Stratege Arminius und Hasenfuß Germanicus?

Ja, ihr habt ja schon Recht. Ich habe noch einiges nachgelesen und festgestellt, dass der Bau des Limes zum erfolgreichen Aushungern der Germanen geführt hat, wodurch viele Hungerkatastrophen folgten und auch viele Kriege unter den Stämmen um das letzte Hühnerei geführt hat, was sie extrem dezimierte. Der spätere Krieg der späteren Großmächte, die Hunnen und die Römer, suchten nur Allianzen mit diesen germanischen Völkern, um sie vor dem Aussterben zu schützen. Mitleid und Großherzigkeit waren die Beweggründe von Attila und Aëtius. Bei der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern, über 400 Jahre nach Arminius, war die Germanen nur eine Randerscheinung.

Selbstredend, wieso die Römer das germanische „Sumpfloch“ aufgaben um ein britannisches Moorloch am Arsch der Welt zu erobern.

Natürlich herrschte blühende Landschaften in Deutschland und das wortwörtlich. Eine andere Behauptung hat ja schon was von enormer Realitätsverlust, da es heutzutage immer noch so ist. Und selbstverständlich gelten die nordischen Rinder als Delikatesse. Nimmt eine Informationsquelle eurer Wahl, wenn ihr so wenig über Rindfleisch Bescheid wisst und offenbar nur Essen von Supermarktketten kennt.

Ebenfalls bedeutet ein grünes Gebiet mit Sumpf, Wiesen, Wälder, Auen, viele Bäche und Flüsse und Seen als eine blühende Landschaft. Sagt mal??? Was denn sonst? Eine Steppenlandschaft? Eine Wüstenlandschaft? Eine Savannenlandschaft? Eine ewige Schneelandschaft? Das steinige und sandige Taurusgebirge? Die Berglandschaft wie die Alpen oder die Anden? Ägypten mit seiner Florakonzentration am Nil?

Das Mitteleuropa hat so einen nährreichen Boden, dagegen können der Amazonas mit seiner Artenvielfalt und ein Großteil von Afrika sogar neidisch werden! Und das nicht erst seit der Industrialisierung. Beweise??? Kein (Öko-)Geologe oder Klimatologe würde was anderes behaupten. Studiert lieber echte Wissenschaft als römische Propagandaschrift, denn offenbar waren die Römer charakterlich schlechte Verlierer: Die blöden Germanen haben uns vertrieben. *Schimpf* Schande über sie! Außerdem, was soll’s… ich mochte ihr Land, Kultur, Natur, Klima und ihre Leute sowieso nie. Soooooooo! Ist sowieso alles scheiße dort. -- Wie eben ein Kind, das plötzlich ein Spiel blöd findet, weil es mal verloren hat.

Speziell das heutige Badenländle war für Rom von hohem Interesse, eben weil es agrarwirtschaftlich so ertragsreich war! Die Römer führten in ihren eroberten germanischen Gebieten Früchte wie ihre Apfelsorten, Kirschen, Trauben etc. pp ein, eben weil die so gut gedeihen konnten.

Was dem Essen angeht, wurde in diesem Gebiet in der meisten Zeit schon immer auf hohen Niveau gejammert: Die ollen Germanen hatten keine Oliven, die DDR-Bürger hatten keine Bananen. <– Ganz harte Schicksäle. Kaum auszuhalten sowas. Davon kann ich sogar ein Lied singen, weil ich seit mindestens 3 Monate keines der beiden gegessen habe. Ich bin so verzweifelt, dass ich in letzter Zeit mich mit Wildfleisch, deutschem Kraut, deutschem Gemüse, Getreidebackwaren, Butter, Käse ernähren muss. Sogar deutsches Wasser und deutsches Bier oder Milch von der Kuh trink ich armer Mann. Bei jedem Biss vom Wildfleisch denke ich: Ich hätte jetzt so gerne Bananen und Oliven, schlucks. Und nach jedem Schluck deutschem Wasser oder Bier denke ich: Wie gerne hätte ich jetzt Rotwein*schluck* Ironie ende. Wenn ich auch mal ehrlich sein darf, hätte ich damals lieber germanisches Wasser getrunken als das von den Römer mit Aquädukten und einem Rohrsystem in die Städte geleitetes Wasser, denn das ist mir zu BLEIhaltig. Sie verwendeten Bleidruckrohren.





Das Spiel mit den Germanen und Römer ging ja bekanntlich weiter. Und die Germanen waren für das Imperium ihr Untergang wie es die Kelten, Phönizier, Ägypter, Juden, das Partherreich, die Griechen etc. pp. nie gewesen waren.

Die Ampsivarier, die Brukterer, die Chatten und die Usipeter vereinten sich mit anderen germanischen Völker zu den Franken. Wurde nur zum nächsten Großreich von Europa.
Die Cherusker gingen bei den Sachsen auf, die von den Britten zu ihrer Insel eingeladen wurden. Die Langobarden eroberten Italien… usw. usf.

Es spricht nicht viel dafür, dass es den Germanen schlecht erging.
 
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naja, das Badenländle haben sie , die Römer, dann ja auch erobert und gehalten ...
Allerdings von den Kelten.

Nur, mit Sauerkraut mit Kasseler Rippenspeer oder Grünkohl mit Pinkel lockt man heute noch keinen Italiener hinterm Weinglas vor. Von Buchweizenpfannkuchen mit Speck ganz zu schweigen. Stielmus an rheinischem Sauerbraten mit Pastinaken dürfte jetzt auch nicht Germanicus Gaumen erfreut haben.

Umgekehrt sind zwar Rot und Weißwein gelegentlich mal ganz nett, aber dauernd?? Dinkel und Emmerbrot sowie Gerstenbrei und Grütze sind auch nicht sooo der Hit. Von Garum ganz zu schweigen ... Sicher, die südliche Sonne und das Obst sind reizvoll, aber ansonsten hat das Land der Römer mit Römern drauf nicht viel zu bieten.
 
Die Wirtschaft Germaniens haben wir vor gar nicht langer Zeit ausführlich diskutiert:
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mische-besatzungspolitik-germanien-49487/index5.html
Kurzfassung: Landwirtschaftliche Überschüsse, Weiden und Milchwirtschaft von Plinius gerühmt, Schinken in Rom begehrt, Leder aus klimatischen Gründen dem mediterranen überlegen, ebenso Wolle, Töpferei stark (insbes. böhmische Drehscheibenware), Eisenverarbeitung breit entwickelt, Raseneisenerz spottbillig, Bleiexport ins römische Reich, etablierte Salzsiederei nahe des chronisch salzarmen Zentral-Galliens.
Zu holen gab es schon so einiges, aber nicht umsonst/ auf die Schnelle!

Zur Bevölkerungsdichte:
http://www.geschichtsforum.de/f28/bedeutet-saltus-32573/index36.html
Irgendjemand hier hat in einem der Kelten-oder Römer-Threads dankenswerterweise folgenden Link zu einer demographischen Analyse Germaniens gepostet, wo genau diese Frage diskutiert wird:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/v...gsgroessen.pdf
Die Gründe, warum es die Römer nicht schafften, Germanien zu erobern und zur Provinz zu machen, liegen nicht nur an der Unwirtlichkeit der Landschaft und am fehlenden Vertragspartner, weil mit keinem König verbindliche Verträge abgeschlossen werden konnten. Auch für Karl den Großen lag es nicht an den Wäldern im Sachsenland oder am Fehlen eines vertrauenswürdigen Vertragspartners, daß die Sachsenkriege so langwierig waren.​
Ich denke, es wird einfach unterschätzt, welche Besiedlungsdichte geherrscht und welches militärische Potential damit auf der Gegenseite bestanden hat. Die Antwort lautet, man konnte nicht so leicht siegen und erobern, weil diese Beschreibungen Germaniens weder für die Römische Kaiserzeit, noch für das 8. Jahrhundert zutreffend waren.​
Die Studie nimmt exemplarische Betrachtungen von gut erforschten Regionen vor:​

  1. Breisgau zur frühen Merowingerzeit: Vollständige Aufsiedlung, Bevölerungsdichte ca. 250 Ew./ km²!​
  2. Wesermündung (Feddersen Wierde/ Flögeln): Bevölkerungdichte von etwa 30 EW/km² um Christi Geburt, angestiegen auf über 50 EW/km² zu Beginn der Völkerwanderungszeit (meine Zahlen berücksichtigen die Gesamtfläche, die Studie betrachtet nur die besiedelbare, also überflutungssichere Fläche, und kommt für diese zu mehr als doppelt so hohen Dichten).​
  3. Jutland, sowie Havelland: Vergleichbare Muster (leider hier keine explizite Abschätzung der Bevölkerungsdichten).​
Hieraus wird generalisiert:​
Der Abstand der Siedlungen betrug in der Regel 2 bis 4 km. Die Distanz zwischen den Siedlungen in der Marschenzone maß 2 km, und auch die Wohnhügel auf Sylt hatten diesen Abstand. Das ist zudem eine von der Siedlungsgeographie vielfach bestätigt Zahl. Radien von 2 km um Siedlungen umfassen das erreichbare Wirtschaftsareal.​
Der Mittelwert für kaiserzeitliche Dörfer geht von 5 bis 7 Betrieben aus, die auf 25 Betriebe anwachsen konnten. Wenn ein Dorf die Fläche von 2,5 x 2,5 km (6,25 km2 ), von 3 x 3 km (9 km 2 ) oder 5 x 5 km (25 km 2 ) einnahm, dann gab es in einem Bereich von 25 x 25 km (625 km 2 ), von 30 x 30 km (900 km2 ) oder 50 x 50 km (2500 km 2 ) Größe jeweils etwa 100 Dörfer und damit 10 000 bis 30 000 Menschen. Ein Fünftel konnte in den Krieg ziehen, das sind 2000 bis 6000 Kämpfer. So ist erklärbar, warum - was Kossack so verwunderte - Arminius Tausende von Kriegern gegen die römischen Legionen aufbringen konnte.​
Als Gesamtabschätzung ergibt sich:
Ethnographische Parallelen bieten in einfachen Agrargesellschaften ebenfalls bis zu 60 Einwohnern pro km 2 .​
Die Germania zwischen Rhein und Oder umfaßt etwa (Deutschland heute 357 000 km2 ) - ohne Süddeutschland und Gebiete westlich des Rheins, aber mit Jütland etc. - 250 000 km2 . Bei einer Bevölkerungsdichte von 60 Einwohnern pro km2 wären das insgesamt 15 Millionen; geht man von einer besiedelbaren Fläche von 50% aus, dann bleiben noch 7,5 Millionen Menschen zwischen Nordsee und Main, bei nur 25% Fläche noch 3 bis 4 Millionen, die dann rund 800 000 Krieger stellen konnten.​
Diese Bevölkerungsdichte sei vergleichber mit der des augusteischen römischen Reiches (ohne den Sonderfall Ägypten) gewesen.​
Die Schlußfolgerung ist klar - den Römern fehlte auf ihre Seite schlicht die erforderliche manpower, ein solches, im Guerillakrieg erfahrenes gegnerisches Potential dauerhaft zu kontrollieren. Dies dürfte Rom spätestens dann klar geworden sein, als es trotz Ausschaltung der Bructerer und der Chatten immer noch nicht gelang, Arminius Truppen bei Idistovisio und am Angrivarierwall nachhaltig zu besiegen.
Dementsprechend wurde die Strategie gewechselt, und der offensichtlich hierzu nicht bereite Germanicus abberufen: Es wurde wieder mehr Augenmerk auf die Etablierung germanischer Föderaten gelegt (Hermunduren, Friesen, wohl auch Markomannen), und über diese versucht, die "Unruhestifter", also insbesondere Arminius Cherusker, zu schwächen. War dies wirklich das Ende römischer Expansionspläne? Chattenkriege, Markomannenkriege, Harzhorn zeichnen da ein anderes Bild; auch Plinius betitelt die Germanen weiterhin als "Feinde".​
Ergänzend dazu hier eine schöne Analyse von Tiberius "Kurswechsel" in der Germanienpolitik:
http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/downloads/1991/086pdf/086079.pdf
Germanicus scheint Gallien ganz schön ausgepresst zu haben - er musste ja auch seine "Auslagen" zur Beendigung der Rebellion nach Augustus Tod wieder reinbekommen. Wer weiss - ist da vielleicht beim Flottenbau das eine oder andere Brett als Bauholz für den Wiederaufbau des abgebrannten Kölns "abgezweigt" worden? Tiberius hat auf jeden Fall direkt nach Germanicus Abberufung die Legionen reorganisiert und dezentralisiert. Keinen Moment zu früh - 21 n. Chr. brach in Gallien der nächste Aufstand los..

Was nun Britannien angeht: Der Zinnreichtum Cornwalls war schon den Griechen bekannt. Die Tatsache, dass in Britannien Goldmünzen geprägt wurden, erlaubt nicht nur einfache Besteuerung, sondern zeigt vor allem auch lokale Goldvorkommen an.
Man darf nicht vergessen, dass das römische Reich so alle 30-40 Jahre in eine Haushaltskrise stürzte, und die Kassen irgendwann mal wieder mit fremdem Gold auffüllen musste, um den nächsten Triumphbogen bzw. das nächste Amphitheater bauen zu können, und die Prätorianer vom Putschen abzuhalten. Caesar hatte in Gallien und Ägypten vorgemacht, wie das geht. Caligula war den knappen Kassen zum Opfer gefallen, Claudius brauchte also dringend frisches Geld - und das gab es offensichtlich in Britannien.
Hätte Claudius vom Rammelsberger (oder auch böhmischen) Silber gewusst, wäre dies sicherlich mindestens genauso lohnend gewesen, aber da waren die Germanen, wie es scheint, schlau genug, nicht den Römern gegenüber mit ihren Schätzen anzugeben...

PS: Wilfried: Du vergisst, dass laut Plinius Tiberius sich Pastinaken aus Germanien nach Rom schicken ließ, weil er sie so liebte! Auch vom germanischen Spargel wusste Tiberius.
Ein ordentlicher Sauerbraten braucht jedoch auch Essig und Rosinen, und beides gabs eher bei den Römern..
 
Zuletzt bearbeitet:
Na, Spargel hatten die Römer selbst und was die Pastinaken angeht, ein Beispiel, das auch Römer zivilisationsfähig waren ;-)
 
Natürlich herrschte blühende Landschaften in Deutschland und das wortwörtlich. Eine andere Behauptung hat ja schon was von enormer Realitätsverlust, da es heutzutage immer noch so ist.

Was sind "blühende Landschaften"? Die verwechselst hier Biologie mit Ökonomie.

Und selbstverständlich gelten die nordischen Rinder als Delikatesse. Nimmt eine Informationsquelle eurer Wahl, wenn ihr so wenig über Rindfleisch Bescheid wisst und offenbar nur Essen von Supermarktketten kennt.

Das ist völlig nebensächlich. Die Frage ist, in welchem Umfang das Viehzeug gehandelt wird, und da lag die Subsistenzwirtschaft der Germanen ganz, ganz weit hinten. Mir wäre zumindest kein Präzendenzfall der Weltgeschichte bekannt, wo die Invasion eines Landes mit dem Argument "Aber das leckere Fleisch!" begründet worden wäre...:pfeif:


Ebenfalls bedeutet ein grünes Gebiet mit Sumpf, Wiesen, Wälder, Auen, viele Bäche und Flüsse und Seen als eine blühende Landschaft. Sagt mal??? Was denn sonst?

Ganz einfach: Eine verfluchte Wildnis; ohne oder mit kaum Infrastruktur; keinen oder wenigen für den Ackerbau geeigneten Flächen, weil hauptsächlich Wald und Sumpf; eine geringe, verstreut lebende Bevölkerung ohne größere politische Zusammenhänge, die nur schwer einer Besteuerung zu unterziehen ist; ohne städtische oder andere Zentren, an denen es Handwerk über die Produktion für den Eigenverbrauch hinaus gab; ohne eine einflussreiche Oberschicht, mit deren Hilfe man eine politische Hegemonie errichten konnte. Da helfen auch fruchtbare Böden nicht weiter, ohne eine jahrhundertelange Aufbau- bzw Entwicklungsarbeit.

Und das nicht erst seit der Industrialisierung. Beweise??? Kein (Öko-)Geologe oder Klimatologe würde was anderes behaupten.

Beschäftige du dich lieber mit Ökonomie. Ohne Einblicke in wirtschaftliche Zusammenhänge kann man Geschichte nicht verstehen. Und zu deinem folgenden Ausfall: Mir sind die Germanen der damaligen Zeit durchaus sympathisch (was immer das historisch wert ist...). Daher nöchte ich auch verstehen, warum es denen gelang, sich dem Einfluss des römischen Reiches zu entziehen, ohne einfach die Römer bzw deren Herrscher und Heerführer zu Deppen zu erklären, wie du das tust.

Speziell das heutige Badenländle war für Rom von hohem Interesse, eben weil es agrarwirtschaftlich so ertragsreich war!

Das haben sie dann doch in ihr Reich eingegliedert und langfristig besetzt, oder? Wenn der Hartz oder die norddeutsche Tiefebene auch so toll gewesen wären, wären die Gebiete auch länger römisch geblieben.

Zur "Völkerwanderung", Franken, Sachsen etc:

Jahrhunderte später. Nachdem die Gebiete des "freien Germaniens" lange, lange Zeit hatten, sich ohne römische Besatzung, aber im Handels- und Informationsaustausch mit diesen zu entwickeln. So konnten sie von der fast völligen Subsistenz- und Sippenwirtschaft wegkommen und, aufbauend auf dieser wirtschaftlichen Entwicklung, eigene, größere politische Systeme entwickeln, die dann für die Römer eine ganz andere Gefahr darstellten als die bisherigen Kleinstämme oder kurzlebigen Koalitionen.

Sry, dass so sagen zu müssen, aber du siehst das "große Bild" nicht, sondern nur einzelne Details (und die auch noch durch eine moderne Brille). Ein Verständnis für Entwicklungsprozesse, die sich über Generationen erstreckten, kann man so nicht entwickeln.

EDIT
(...) Pastinaken angeht, ein Beispiel, das auch Römer zivilisationsfähig waren ;-)

Eher ein Gegenbeispiel. Ich mag nämlich keine... ;)
 
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naja, kaum ackerbauliche Flächen stimmt so ja nun nicht. Die Börden wurden schon ausgiebig genutzt. Nur hatte eben jeder sein eigenes Stück Land, seine eigenen Schafe und Rinder etc.
Außerdem darf man die Mittelebirge und die norddeutsche Tiefebene eben nicht mit den anderen Regionen vergleichen.

Es gab keine Verwaltung wie bei den Kelten, keine befestigten Straßen, keine großen Märkte und eben auch eine feindselige Bevölkerung. Was die Bodenschätze anging, die kannten die Römer wohl, aber es gab ja kaum Leute, die diese abbauten und die Produkte auch im großen Stil verhandelten.
 
naja, kaum ackerbauliche Flächen stimmt so ja nun nicht. Die Börden wurden schon ausgiebig genutzt.

Ist vielleicht leicht übertrieben. Aber im Vergleich zu Italien oder Gallien waren das doch kleine Inseln in einem Ozean aus Wildnis. Auch glaub ich mich zu erinnern, dass es in Germanien der "Römerzeit" länger als anderswo üblich war, ein Feld so lange zu bewirtschaften, bis es erschöpft war, um dann ein neues zu roden; was nur funktioniert , wenn genug ungerodetes Land zur Verfügung steht. Wobei ich mich da auch irren kann. Nutzten die Germanen schon die Zweifelderwirtschaft?
 
Es gab keine Verwaltung wie bei den Kelten, keine befestigten Straßen, keine großen Märkte und eben auch eine feindselige Bevölkerung. Was die Bodenschätze anging, die kannten die Römer wohl, aber es gab ja kaum Leute, die diese abbauten und die Produkte auch im großen Stil verhandelten.
Hmm..
Verwaltung: Segestes Haus muss ziemlich groß gewesen sein, bei den Mengen von Leuten, die Germanicus dort rausholte (und die sich vorher ja offenbar einige Zeit gegen Arminius Leute behaupten konnten). Things gabs auch, dazu eine organisierte (und gemeinschaftlich finanzierte) Priesterschaft. Alles natürlich kein Einwohnerzentralamt (das hatten die Kelten aber auch noch nicht, den ersten gallischen Zensus unternahm wohl Germanicus), aber zumindest etablierte, überörtliche Strukturen.
Stra0en: Ich sage nur Hellweg. Altstrassen gab es so einige, und da die Germanen Wagen bauten (z.B. bei Osnabrück, archäologisch belegt), werden sie mit diesen auch irgendwo längs gefahren sein.
Märkte: Siehe Hellweg. Der Bleihandel von Brilon nach Soest-Ardey ist belegt (und die Barren wogen bis zu 35 kg, die schleppte keiner zu Fuß), in Soest-Ardey wurden daraus Pfannen fürs Salzsieden gemacht, mit denen dann in Soest selbst (vermutet) und in Werl (belegt) Salz gesotten wurde. Alles am Feierabend, nachdem man vom Acker zurückkam? Nee, da gab es spezialisierte Gewerbetreibende, die sich auf dem Markt mit Lebensmitteln eindeckten. Und in Schöningen oder Halle/ Saale dürfte das nicht anders gewesen sein. Das ist ja das Schicke an Salzquellen in der Börde - das Umland produziert genug Überschüsse, um frühe Spezialisierung zu ermöglichen. Ob das nun Wochenmärkte waren, oder nur alle paar Monate Markttag war, ist eine andere Frage. Vieh- und Pferdemärkte wird es sicher auch gegeben haben, dazu den klassischen Austausch zwischen Moor/ Heide (Wolle, Torf), Börde (Getreide) und Bergland (Hölz, Metalle) - dies vermutlich als Jahrmarkt zum Thing irgendwann im frühen Herbst.

Wo ich Dir Recht gebe: Alles eher klein-klein, kaum monetarisiert, und entsprechend schwer für Rom abzuschöpfen, wenn die "Eingeborenen" nicht mitspielen wollen.
 
Ist vielleicht leicht übertrieben. Aber im Vergleich zu Italien oder Gallien waren das doch kleine Inseln in einem Ozean aus Wildnis. Auch glaub ich mich zu erinnern, dass es in Germanien der "Römerzeit" länger als anderswo üblich war, ein Feld so lange zu bewirtschaften, bis es erschöpft war, um dann ein neues zu roden; was nur funktioniert , wenn genug ungerodetes Land zur Verfügung steht. Wobei ich mich da auch irren kann. Nutzten die Germanen schon die Zweifelderwirtschaft?
Im Vergleich zu Italien, das massiv Weizen aus Ägypten importieren musste, waren und sind die Börden großflächige und wunderbare Getreideanbaugebiete - beste Bodenrichtwerte in ganz Europa! Die Goldene Au in Thüringen ist da auch nicht falsch, oder die Warburger Börde (schon im Mittelgebirgsraum), oder die Wetterau. Schleswig-Holstein hat heute beim Getreide die höchste Flächenproduktivität der EU (ca. 20% über dem französischen Durchschnitt). Fahr mal durchs Münsterland oder durch Holstein, und schau Dir die Höfe an, dann weisst Du Bescheid.
Auf der Schwäbischen Alb wirds natürlich kühl und mau, aber da hockte zur fraglichen Zeit ja auch fast keiner. Die Sanderzone (Lüneburger Heide bis nördliches Brandenburg) ist auch nicht sor produktiv, dafür gabs da aber reichlich Raseneisenerz auszubuddeln.

Plinius beschreibt für die Ubier schon die Plaggenwirtschaft zur Bodenverbesserung. Zweifelderwirtschaft wurde regelmäßig betrieben, mit im Vergleich zu linksrheinischen römischen Betrieben sehr viel höherem Anteil an Öl- und Hülsenfrüchten (Stickstoffanreicherer!) - die Römer importierten stattdessen lieber Olivenöl und Kichererbsen vom Mittelmeer. Dazu dann noch viel germanische Viehhaltung, die auch so einiges an Dünger liefert. Ich meine auch, irgendwo gelesen zu haben, dass die ersten Belege für Dreifelderwirtschaft aus Nordwestdeutschland aus dem 3. Jhd. nach Christus stammten, finde jedoch die Quelle nicht mehr. Es hatte aber schon seine Gründe, dass die Germanen ab dem späten 3. Jahrhundert römische Grenzen immer wieder überrennen konnten - sie waren, im Vergleich zu den Römern, gut genährt und durchaus zahlreich.

Weiter Details zur germanischen Landwirtschaft hier (gleich ab dem 2. Post auf der Seite):
http://www.geschichtsforum.de/f28/r-mische-besatzungspolitik-germanien-49487/index3.html
 
das mit der gemeinschaftlich finanzierten Priesterschaft wäre mir neu, wann sind die Germanen den davon abgekommen? Noch heute müssen die Isländer die Leistungen der Goden bezahlen.
Das mit "alles klein-klein" meinte ich ja. Es gab ja die "großen Reiche" , z.B. das Markomannenreich, zu dem ja wohl auch die Langobarden und Nordsueben gehörten. Also so rund von Böhmen bis in die Heide. Nur eben alles ohne rechte Hierarchie oder überhaupt einer Form von -archie außer Anarchie.

Keine Leistung ohne Gegenleistung. Jedes "Geschenk " erfordert ein "Gegengeschenk" ...
Natürlich sind die wohl auch auf Wegen/Straßen gefahren, nur eben nicht viele aufeinmal hintereinander. Das geht nur auf befestigten Straßen. Und für die Benutzung von Bohlwegen o.ä. wird wohl ein entsprechendes "Geschenk" fällig gewesen sein.

Die Römer unter Germanicus sind schlicht mit der ganz anderen Wirtschaftweise und der Auffassung von Staat nicht klar gekommen.
Nach der Aufgabe der Eroberungsidee hat ja wohl der Handel zwischen den beiden Seiten recht gut funktioniert
 
Ja, wir haben Advent, aber die Spekulatiusherstellung überlassen wir doch besser lieber wieder den dazu ausgebildeten Bäckern.
 
Im Vergleich zu Italien, das massiv Weizen aus Ägypten importieren musste, waren und sind die Börden großflächige und wunderbare Getreideanbaugebiete - beste Bodenrichtwerte in ganz Europa!

Aber was bringt ein fruchtbarer Boden alleine? So betrachtet hätten die Römer unbedingt die Magdeburger Börde erobern müssen, oder gleich die ganze heutige Ukraine. ;)

Italien war damals sehr dicht besiedelt (für die Zeit), mit zahlreichen großen Städten. Schon deswegen hatte es einen enormen Verbrauch an Grundnahrungsmitteln. Itlaien war auch in viel größerem Maße als Germanien wirtschaftlich erschlossen, zu Teilen schon in eine Kulturlandschaft verwandelt. Man produzierte Wein und Ölivenöl in großem Maßstab für den Export. Es ist kein Wunder, dass es auf auch auf Importe (oder Tribute) angewiesen war.

Was brachte da eine Besetzung Germaniens? So fruchtbar die Böden unter all den Bäumen und Sumpf waren, sie waren in viel geringerem erschlossen, also wirtschaftlich nutzbar. Die Germanen konnten das nicht leisten; bzw erst im laufe einer langen Entwicklung (200 Jahre, s.u.). Die Errichung von Kolonien und die Umformung der einheimischen Wirtschaft durch Siedler aus weiter entwickleten Teilen des Reiches (va Italien) ist ein langwieriger Prozess und ich könnte mir vorstellen, dass es da gerade im 1. Jh. eine Menge anderer interessanter Regionen für diese gab, va Gallien, dass damals ja noch nicht so lange unter römischer Herrschaft stand.

Ich meine auch, irgendwo gelesen zu haben, dass die ersten Belege für Dreifelderwirtschaft aus Nordwestdeutschland aus dem 3. Jhd. nach Christus stammten, finde jedoch die Quelle nicht mehr. Es hatte aber schon seine Gründe, dass die Germanen ab dem späten 3. Jahrhundert römische Grenzen immer wieder überrennen konnten - sie waren, im Vergleich zu den Römern, gut genährt und durchaus zahlreich.

Ja, aber das war 200 Jahre später. Selbst bei nur einem geringen Bevölkerungswachstum kann die sich in dem Zeitraum vervielfältigen, mit all den Änderungen für Wirtschaft und Landschaft, die das impliziert. Dabei würde ich annehmen, dass das römische Reich bzw die römischen Gebiete Germaniens direkt vor der Haustür eine hervorragend Bedingung für eine solche Entwicklung bot (Handel, Wissenstransfer etc).

Aber danke für die Hinweise/Link auf die germanische Landwirtschaft. Tue ich mir mal an.:winke:
 
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Und selbstverständlich gelten die nordischen Rinder als Delikatesse. Nimmt eine Informationsquelle eurer Wahl, wenn ihr so wenig über Rindfleisch Bescheid wisst und offenbar nur Essen von Supermarktketten kennt.

Aber sicher keine antike Quelle! Dazu muß man nix von Rindfleisch verstehen, sondern nur über römische Geschichte Bescheid wissen.

Für die Römer der Zeitenwende waren Rinder nur als Zugtiere und Lederlieferant zu gebrauchen. Sie waren weder an Rindfleisch noch an Kuhmilch interessiert.
 
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Für die Römer der Zeitenwende waren Rinder nur als Zugtiere und Lederlieferant zu gebrauchen. Sie waren weder an Rindfleisch noch an Kuhmilch interessiert.
Kuhmilch war wohl nicht von Interesse (auch wegen der in Südeuropa geringeren Lactosetoleranz), aber Käse natürlich schon.

@Reinecke: Ein von Dir angerissener, wichtiger Punkt ist, dass Rom schon Getreideprovinzen hatte - neben Ägypten auch Africa, also das heutige Tunesien/ Ostalgerien, und eben Gallien. Logistisch liess sich die Versorgung natürlich per Schiff übers Mittelmeer besser organisieren als mit Ochsenkarren über die Alpen. Insofern waren die fruchtbaren Börden Germaniens (und auch die ukrainische Schwarzerde) für Rom wirtschaftlich wenig interessant. Dies gilt noch mehr für andere mediterrane Hauptkulturen (Oliven, Wein etc.).
Mit der zunehmenden Desertifizierung Nordafrikas änderte sich dies graduell, und die Getreideversorgung Italiens wurde durchaus problematisch, aber dies betrifft erst die späte Kaiserzeit.

Pollenanalysen zeigen westlich der Elbe Bevölkerungs- bzw. Nutzungsdichten um Christi Geburt, die erst im Hochmittelalter wieder erreicht und überschritten wurden. Von "schlechter Erschließung" kann da also keine Rede sein! Die Kriegszüge des Tiberius und des Germanicus hatten jedoch durchaus Wirkung - die Vertreibung von Germanen über die Elbe ist pollenanalytisch deutlich nachweisbar (Rückgang von Kulturanzeigern westlich - Zunahme östlich). Hinterpommern war bis etwa 80 n. Chr. fast siedlungsleer, wurde danach aber intensiv aufgesiedelt.
Für Regionen östlich der Elbe mag übrigens das von Dir gezeichnete Bild der häufigen Siedlungsverlagerung nach 1-2 Generationen durchaus zutreffen, wobei hier, neben tendenziell ärmeren Böden, auch Vertreibungserfahrungen (Drusus/ Tiberius/ Germanicus, später dann die Markomannenkriege) ihre Rolle gespielt haben mögen.

Das römische Reich wurde von mehreren Epidemien getroffen. Der Antoninischen Pest (ca. 165-190, mehrere Wellen, vermutlich Masern oder Pocken) fielen etwa 10-15% der Bevölkerung zum Opfer. Nordgermanien blieb scheinbar weitgehend unberührt, aber das Markomannenreich bzw. Schlesien als Fluchtraum waren wohl ebenfalls betroffen. Die Cyprianische Pest (250-270, vermutlich Pocken) ist in ihrem Ausmaß weniger gut dokumentiert, war aber wohl nicht minder schwerwiegend. Hier zeigt sich pollenanalytisch ein starker Besiedlungsrückgang auch in Westfalen und im südwestlichen Harzvorland, der jedoch auch mit dem Kriegszug des Maximus Thrax in Verbindung stehen könnte.
Germanien war vielleicht weniger von diesen Epidemien betroffen, erholte sich aber v.a. sehr viel besser als das (west-)römische Reich. Während ersteres die Bevölkerungszahlen der frühen Kaiserzeit nie wieder erreichte, gab es in weiten Teilen Germaniens (jedoch nicht in Westfalen) deutliches Bevölkerungswachstum im 3.-5. Jahrhundert. Die technologische Entwicklung der germanischen Landwirtschaft, sofern nicht endogen (Dreifelderwirtschaft) profitierte dabei weniger von Rom, sondern vor allem von Osteuropa, von wo aus der Roggenanbau, wohl auch Kulturpflanzen wie Hanf (skyth. Lehnwort) oder Gurken (slaw. Lehnwort) nach Germanien vordrangen. Aufgrund dieser Innovationen verkraftete Germanien die Klimaverschlechterung ab dem 3. Jhd. n. Chr. deutlich besser als das römische Reich. Bevölkerungsstagnation und starke Landflucht im späten Kaiserreich hat sicherlich nicht nur, aber vermutlich auch mit einer Krise der römischen Landwirtschaft infolge jahrhundertelanger Monokultur und schlechterer bzw. fehlender Anpassung an Klimaänderungen zu tun.

Aber wir kommen ab vom Thema. Was den "Hasenfuß Germanicus" angeht, könnte ich mir vorstellen, dass auch das Schicksal seines Vaters, Drusus, psychologisch eine Rolle gespielt hat. Dieser fiel ja bekanntlich vom Pferd, als er siegreich auf dem Rückweg von der Elbe an den Rhein war. Nun ist solch ein Sturz für einen sich mit Troß und daher langsam bewegenden, siegreichen Heerzug schon etwas ungewöhnlich. Kann es sein, dass der gute Drusus etwas schneller unterwegs war? Wenn ja, was trieb ihn zur Geschwindigkeit? Und - war es allein Bruderliebe, die Tiberius dazu bewegte, Drusus entgegen zu eilen? Ich habe so den Verdacht, dass Drusus an der Elbe vielleicht nicht ganz so siegreich war, wie es uns römische Autoren glauben lassen wollen, und Tiberius durchaus damit rechnete, ein fliehendes. führerloses und demotiviertes Heer defensiv neu aufstellen zu müssen. Wir werden die wahre Geschichte wohl nie erfahren, aber Germanicus dürfte sie gekannt und beherzigt haben...
 
Kuhmilch war wohl nicht von Interesse (auch wegen der in Südeuropa geringeren Lactosetoleranz), aber Käse natürlich schon.

Die römischen Agrarschriftsteller jedenfalls thematisieren auch immer wieder Milch.

Pollenanalysen zeigen westlich der Elbe Bevölkerungs- bzw. Nutzungsdichten um Christi Geburt, die erst im Hochmittelalter wieder erreicht und überschritten wurden.
Wo kann man das nachlesen?



Was den "Hasenfuß Germanicus" angeht, könnte ich mir vorstellen, dass auch das Schicksal seines Vaters, Drusus, psychologisch eine Rolle gespielt hat.
Das setzt aber voraus, dass Germanicus der Hasenfuß war, als den Sten Berg ihn darstellt. Ich halte das für ein durch keine Quelle zu rechtfertigendes Zerrbild. Das taciteische Zerrbild von Tiberius wird durch ein Zerrbild von Germanicus ersetzt.

Damit es sich überhaupt lohnt, auf der Grundthese diese Threads weiterführende Thesen aufzubauen, sollten erst einmal ein paar Argumente vorgebracht werden, welche die Grundthese überhaupt stützen. Bisher konnte ich da noch nichts wirklich überzeugendes lesen.
Das ist wie beim Hausbau: Erst das Fundament und die Grundmauern und danach die oberen Etagen und das Dach.

Nun ist solch ein Sturz für einen sich mit Troß und daher langsam bewegenden, siegreichen Heerzug schon etwas ungewöhnlich. Kann es sein, dass der gute Drusus etwas schneller unterwegs war?
Ich schrieb gestern schon: Wir haben zwar Advent, sollten die Spekulatiusherstellung aber den dafür ausgebildeten Konditoren überlassen.
 
Die römischen Agrarschriftsteller jedenfalls thematisieren auch immer wieder Milch.

Welche meinst du? Ich habe Einiges zu Schafsmilch und Ziegenmich gefunden. Auch wurden die entsprechenden Weichkäse dem Hartkäse aus Milch vorgezogen. Schweine waren beliebt. Es gab sogar Steuerbefreiung, wenn man Lieferverpflichtungen für die Stadt Rom einging.

Das germanische Eichelschwein, das sich im Herbst in den Wäldern ernährt, hatte also sicher gute Absatzchancen. Davon gibts heute leider nur einige Hundert. Hab noch nie was davon ergattern können. Sündhaft teuer aber köstlich, sagt man.

Das Alles änderte sich natürlich bis zur Spätantike. Die Römer lernten nicht nur Hosen und Strümpfe zu tragen, wenn es kalt war, sondern auch Rinder nicht zu verschmähen. Wobei viele dieser "Römer" dann ohnehin Gallier, Germanen, Spanier oder Afrikaner etc. waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die römischen Agrarschriftsteller jedenfalls thematisieren auch immer wieder Milch.

Welche meinst du? Ich habe Einiges zu Schafsmilch und Ziegenmich gefunden. Auch wurden die entsprechenden Weichkäse dem Hartkäse aus Milch vorgezogen. Schweine waren beliebt.

Wen meist du mit welche? Die Agrarschriftsteller oder die Milchsorte?
Also wenn du die Agrarschriftsteller meintest, da dachte ich als erstes an Cato, Columella und Varro.
Insbesondere Varro lässt sich breit über Milch aus. Sehr lange als Nahrungsmittel für Lämmer, Zicklein, Fohlen (Pferde, wie Esel), Welpen und Kälber, dann aber auch als Nahrungsmittel für den Menschen, wobei er Schafs,- Ziegen-, Stuten- (equinum, tum asininum) und Kuhmilch heranzieht. (Lib. II, Cap. 11)
 
Wo kann man das nachlesen?
Westfalen:
http://www.geschichtsforum.de/727903-post613.html
http://www.geschichtsforum.de/728245-post704.html
Hessisches Ried (mit Anmerkungen zu anderen Teilen Hessens):
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...KtktFBb-LrBKFMoyzsbn9Bw&bvm=bv.80642063,d.ZWU
Vogelsberg (S. 50):
http://www.nw-fva.de/fileadmin/user...RHessen/5.1(1) Niddahaenge Waldkunde Text.pdf
Elbe-Weser-Dreieck:
http://www.brelingerberge.de/docs/artikel_behre.pdf
Raum Lüneburg:
Vegetationsgeschichtliche und archäobotanische Untersuchungen zur-online view-www.pdf.io
Holstein:
http://www.ufz.de/export/data/36/41557_du_drei.pdf
Westl. Harzvorland (beachte auch die Belege zur kontinuierlichen Silberproduktion an mehreren Standorten während der röm. Kaiserzeit):
https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/binary/7JTY4H25OXR7BVT2VFI753NYLMZP7FFL/full/1.pdf
Mansfelder Land:
http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/3422/Dissertation_V._Wennrich.pdf

Siedlungsanstieg östlich der Elbe ab Chr. Geburt
Brandenburg (S. 13f)
http://webdoc.sub.gwdg.de/ebook/serien/qa/GeoRS/01.pdf
Altmark (Arendsee, S. 54f)
http://www.janus-im-netz.de/file/NAU15/NAU15page1-64.pdf
Westpolen (Anhang, Abb. 6):
https://ediss.uni-goettingen.de/bit...-1735-0000-0006-B6D8-E/herking.pdf?sequence=1

Kursorische Diskussion:
Emsland (S. 154): https://www.emsland.de/pdf_files/das_emsland/kreisbuch_emsland.pdf
Uckermark: http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/fischer-zujkov-ute-2000-12-05/HTML/chapter1.html
Thüringen: http://www.kulturlandschaft.fh-erfurt.de/kula_ostth/pdf/text/kapitel_3.pdf


Zum Vergleich:
Rheinland:
http://www.econstor.eu/bitstream/10419/57867/1/715011138.pdf
In der Laténezeit ist dabei von einer deutlich stärkeren Nutzung der Rheinniederung als in der nachfolgenden Römerzeit auszugehen
Nordschwarzwald:
Vergleicht man den menschlichen Einfluß für die belegten prähistorischen Perioden so zeigt er sich in der Hallstattzeit (Abb. 2,LPZ 4) am stärksten, in der späten Latènezeit (Abb.2, LPZ 2) mittelstark, und am schwächsten in der Römischen Kaiserzeit (Abb. 2,LPZ 3).​
Tirol: "In der Römerzeit geht die menschliche Beeinflussung zurück, kann aber ab dem Mittelalter wieder stärker beobachtet werden" (S. 76)
http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/BERI_86_0061-0079.pdf
Überblick zu anderen deutschen Regionen innerhalb des römischen Reichs(differenziertes Bild):
Die Umweltkrise des 3. Jahrhundert n. Chr. im Nordwesten des Imperium ... - Jochen Haas - Google Books
 
Das setzt aber voraus, dass Germanicus der Hasenfuß war, als den Sten Berg ihn darstellt. Ich halte das für ein durch keine Quelle zu rechtfertigendes Zerrbild. Das taciteische Zerrbild von Tiberius wird durch ein Zerrbild von Germanicus ersetzt.

Damit es sich überhaupt lohnt, auf der Grundthese diese Threads weiterführende Thesen aufzubauen, sollten erst einmal ein paar Argumente vorgebracht werden, welche die Grundthese überhaupt stützen. Bisher konnte ich da noch nichts wirklich überzeugendes lesen.
Das ist wie beim Hausbau: Erst das Fundament und die Grundmauern und danach die oberen Etagen und das Dach.

Absolute Zustimmung!

Das der Arminius ein wirklich guter Stratege war, trifft durchaus meine Zustimmung. Wie sonst hätte er gegen ein römisches Herr aus acht Legionen bestehen können? Allerdings war seine Macht auch nicht unangefochten, wie uns das Geschehen rund um die Caecina Schlacht zeigt. Die Germanen im 1. Jhd. v. Chr. waren nunmal kein "eingeschworener Haufen". Es gab viele Einzelinteressen. Dies wird beim Tacitus durchaus gut beschrieben.

Aber die eigentliche Frage ist doch, ob der Germanicus ein "Hasenfuß" war. Dies war wohl sicherlich nicht der Fall. Ihn als solchen zu bezeichnen, liegt wohl fernab der Realität. Und ob Agrippina die Caecina Legionen "gerettet" hat, wage ich deutlich zu bezweifeln. In erster Linie haben diese Legionen sich durch einen strategischen Fehler der Germanen selbst gerettet.
Aber:
Zu einem starken Held (Germanicus) gehört eine starke Frau. Dies ist wohl eine Ausschmückung des Tacitus. Hier finde ich das von ELQ erwähnte "Zerrbild" wieder.

Germanicus wollte wohl 17 n. Chr. einen weiteren Feldzug in Germanien durchführen. Dies war sein Plan. Danach sollten die Germanen endgültig besiegt sein. Tiberius hat dies abgelehnt. Und wohl aus gutem Grund. Für irgendwelche Springfluten an der Nordsee kann der Germanicus natürlich nichts. Aber seine Feldzüge waren wohl nüchtern und sachlich betrachtet nicht von Erfolg gekrönt. Und der nüchtern und sachlich denkende (Germanienkenner) Tiberius hat sie dann abgebrochen. Wohl auch zurecht. Denn mir ist nicht klar, was die Römer sich von einer Eroberung Germaniens wirklich versprachen. Sicherlich nicht irgendwelche Rinder oder Milch. Auch beim Bleiabbau bin ich mir nicht sicher. Eine Grenzverschiebung zur Elbe?

Ach, dass sind andere Themen.
 
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