Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

warum soll ich mich auf Tacitus verlassen, wenn doch Strabon als "Zeitzeuge" das Land der Cherusker als Ort der Niederlage der varianischen Legionen angibt.

Strabo schreibt auch, Weser, Ems und Lippe würden alle in den Ozean münden... Im Übrigen schreibt Strabo, dass der Hinterhalt bei den Cheruskern und denen ihnen Gehorchenden - ὑπήκοοι - in den Hinterhalt gelockt wurden. Also nicht ausdrücklich im Stammesgebiet der Cherusker sondern im Stammesgebiet der Cherusker und ihrer Verbündeten. Aber lag das Stammesgebiet der Cherusker nun ausschließlich östlich der Weser? Nein!
Denn Velleius Paterculus, ein anderer Zeitzeuge, was schreibt der? Erst wurden die Cherusker unterworfen und dann die Weser überquert:

Intrata protinus Germania, subacti Canninefates, Attuarii, Bructeri, recepti Cherusci (gentis eius Arminius mox nostra clade nobilis), transitus Visurgis, penetrata ulteriora...

[Tiberius ist]unverzüglich in Germanien eingetreten, Canninefaten, Hattuarier, Brukterer bezwungen, die Cherusker, die Leute des Arminius, bald [wegen] unserer Niederlage berühmt, aufgenommen, die Weser überquert und in die jenseitigen Gebiete eingedrungen.
​

Nicht jede am Rand verdickte Scherbe ist gleich eine elbgermanische bzw. vom Großromstedter Horizont. Das Argument greift schon lange nicht mehr.

Umso verwunderlicher ist, dass du die ethnischen Zuweisungen der Keramik noch in deine Argumentation einbaust.

Zu Zeiten des Varus wohnten am Südharz schon Cherusker und Chatten. Funde lügen nun mal nicht.

Soso... stand auf den Scherben etwa Ego Arminii Cheruscus (ich gehöre Arminius dem Cherusker)? Oder Ego Adgandestrii Chattus (ich gehöre Adgandestrius dem Chatten)?

 

[El Quijote]

Um noch mal jemanden berufeneres zu Wort kommen zu lassen:

Im Originaltext steht: Πρὸς οὓς ἡ μὲν ἀπιστία μέγα ὄφελος, οἱ δὲ πιστευθέντες τὰ μέγιστα κατέβλαψαν, καθάπερ οἱ Χηροῦσκοι καὶ οἱ τούτοις ὑπήκοοι, παρ᾽ οἷς τρία τάγματα Ῥωμαίων μετὰ τοῦ στρατηγοῦ Ὀυάρου Κουιντιλλίου παρασπονδηθέντα ἀπώλετο ἐξ ἐνέδρας.

παρά mit Dativ (οἷς=denen) bedeutet "bei", also bei etwas, bei einem bestimmten Ort. παρά kann zwar auch die Bedeutung "von" haben, allerdings müsste dann das folgende Wort im Genitiv stehen.

Zu beachten sind allerdings noch die Wörter καὶ οἱ τούτοις ὑπήκοοι nach "die Cherusker", die in der von Dir zitierten Übersetzung fehlen. Die ganze Wortfolge bedeutet "... die Cherusker und die diesen Gehorchenden, bei denen drei Legionen der Römer mit dem Feldherrn Varus Quintilius ..." "bei denen" kann sich also auch auf die Untergebenen der Cherusker beziehen, wobei im konkreten Fall wohl offen bleiben muss, ob förmliche Vasallen gemeint sind oder Stämme, die sich den Cheruskern für den Aufstand angeschlossen und gewissermaßen - wenn auch nur vorübergehend - dem Arminius als Anführer und somit indirekt auch den Cheruskern untergeordnet hatten.

 

[Ravenik]

Nochmal, wir wissen doch gar nicht wie weit die Truppen des Varus und Germanicus gekommen sind. Die Stelle bei Cassius Dio kann man auch anders übersetzen. Danach war Varus über den Visurgis gelockt worden.

Nein, kann man nicht. Bei Cassius Dio steht: πόρρω ἀπὸ τοῦ Ῥήνου ἔς τε τὴν Χερουσκίδα καὶ πρὸς τὸν Οὐίσουργον - "fern vom Rhein weg in das Cheruskische und zur Weser hin". πρὸς mit Akkusativ bedeutet "zu etwas hin", "in die Richtung auf etwas", aber nicht "über etwas hinaus".

 

[Hermundure]

υπηκοος = Bürger / Staatsangehöriger

Google Übersetzer

So finden wir es auch noch heute im Griechischen. Cherukser wie Segestes besaßen das römische Bürgerrecht. Und das geht auch klar aus dem Strabon Text hervor. Als Staatsangehörige unterstanden Arminius und andere cheruskische Adlige wie Segestes der römischen Gesetzgebung. Ersterer weigerte sich bekanntlich. Und DAS macht ihnen Strabon zum Vorwurf.

 

[El Quijote]

Es ist von den Cheruskern und ihren, nicht den römischen Untertanen die Rede, in dem Wort steckt das griechische Wort für gehorchen: υπακούω - dies als Bürger zu übersetzen, ist euphemistisch bzw. verrät vielleicht das Staatsverständnis der Programmierer des Übersetzers dieser Suchmaschine...
Über die Weser bringst du das Varusschlachtfeld damit nicht.

 

[Hermundure]

Es ist von den Cheruskern und ihren, nicht den römischen Untertanen die Rede, in dem Wort steckt das griechische Wort für gehorchen: υπακούω - dies als Bürger zu übersetzen, ist euphemistisch bzw. verrät vielleicht das Staatsverständnis der Programmierer des Übersetzers dieser Suchmaschine...
Über die Weser bringst du das Varusschlachtfeld damit nicht.

Da sagt das PONS Wörterbuch Griechisch - Deutsch aber was anderes. Da müssen aber andere den selben "Denkfehler" haben.

??????? : Griechisch » Deutsch : PONS.com

Aber es steht auch für Untertan, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Noch was zum Verhältnis von Chatten und Cherusker. Flavus (Cherusker) heiratete einst eine Chattin, die Tochter des Actumerus (Catumerus). Somit wissen wir sogar, dass beide Stämme in gegenseitiger Abhängigkeit standen. Das zeigen auch die Befunde zwischen Weser und mittlerer Elbe bzw. Saale. Sorry, aber an der Lippe und Ems gibt es diese Gefäßformen leider nicht. Zum anderen empfehle ich den Aufsatz von Prof. Dr. Reinhard Stupperich zum Hildesheimer Silberschatz.

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/231/1/der_hildesheimer_silberschatz.pdf

 

[Sepiola]

Da sagt das PONS Wörterbuch Griechisch - Deutsch aber was anderes.

Das ist ein neugriechisches Wörterbuch.
Strabo konnte noch kein Neugriechisch.
Schau doch lieber mal da rein:
Pape-1880----02-1205 - Zeno.org

 

[Hermundure]

Das ist ein neugriechisches Wörterbuch.
Strabo konnte noch kein Neugriechisch.
Schau doch lieber mal da rein:
Pape-1880----02-1205 - Zeno.org

Ist das alles was du zu bieten hast ??? Dann beschäftige dich erst einmal mit der Katharevousa und der Dimotiki.

 

[Ravenik]

"Staatsangehörige" passt schon von der Satzstruktur nicht: "die Cherusker und die diesen ὑπήκοοι". τούτοις=diesen steht im Dativ und ist zwischen den Artikel οἱ und die ὑπήκοοι eingeklemmt. Wie willst Du denn das mit "Staatsangehörige" übersetzen, sodass ein sinnvoller Satz herauskommt?

Doch auch davon abgesehen: Wie sich schon aus dem Umstand, dass τούτοις zwischen οἱ und ὑπήκοοι eingeklemmt ist, eindeutig ergibt, handelt es sich bei den ὑπήκοοι um ὑπήκοοι von den τούτοις, also den Cheruskern. Wenn Du sie mit "Staatsangehörige" übersetzen willst, wären sie trotzdem Staatsangehörige der Cherusker, nicht aber der Römer. Damit ist aber letztlich egal, ob Du das Wort mit "Gehorchende" oder "Staatsangehörige" übersetzt, denn an der Aussage, dass die Schlacht bei den Cheruskern und ihren Gehorchenden/Staatsangehörigen stattfand, ändert sich nichts - und auch nichts daran, dass sich dem Text nicht entnehmen lässt, ob nun bei den Cheruskern selbst oder anderen ihnen gehorchenden Stämmen (bzw. - um Deiner Variante zu folgen - Stämmen mit "cheruskischem Bürgerrecht").

 

[Hermundure]

@ Ravenik,

wie man weiß war Varus ein Verwaltungsfachmann, welcher auch "Recht" in Germanien gesprochen hat (siehe Paterculus, Florus etc.). Segestes und Segimer und andere Adlige waren römische Bürger. Segestes klagte sogar Arminius vor Varus des Hochverrats an - ohne Erfolg, dieser schenkte ihm keinen Glauben (siehe Gespräch mit Germanicus). Varus selbst beging aber einen viel schlimmeren Kardinalfehler - er erhob lokale Steuern und verlangte Geld (Cassius Dio) von den Eliten. Das römische Bürgerrecht sagte aber aus, dass keine lokalen Steuern erhoben werden durften ! 6 n. Chr. führte Augustus die vicesima hereditatium (der zwanzigste Teil der Erbschaften)ein. Die Form eines allgemeinen Tributs wurde nie wieder erhoben. Siehe dazu auch W. Eck in "Augustsus und seine Zeit". Ein Fehler der Varus den "Kopf" kostete.

siehe auch hierzu

Römisches Bürgerrecht ? Wikipedia

Man sollte mal darüber nachdenken.

 

[Hermundure]

Noch etwas,

Paterculus sagt das im Jahre 4 n. Chr. folgende Stämme besiegt und unterworfen wurden:

* Caninefaten
* (C)Attuarier
* Bructerer

Die Cherusker wurden jedoch "gewonnen" bzw. "wiedererlangt". Keine Spur von besiegt und unterworfen. Das sollte einem zu denken geben !

Paterculus II, 105

 

[Sepiola]

Ist das alles was du zu bieten hast ???

Natürlich nicht.
Wenn Du weitere Fragen hast, bin ich nach Möglichkeit gern behilflich.

Dann beschäftige dich erst einmal mit der Katharevousa und der Dimotiki.

Wozu denn bitte?
Strabo schrieb vor 2000 Jahren, da gab es kein Neugriechisch, weder Katharevousa noch Dimotiki.


Hatten wir eigentlich diese Stelle (Cassius Dio 54,33) schon mal?

ἅμα δὲ τῷ ἦρι πρὸς τὸν πόλεμον αὖθις ὥρμησε, καὶ τόν τε Ῥῆνον ἐπεραιώθη καὶ τοὺς Οὐσιπέτας κατεστρέψατο, τόν τε Λουπίαν ἔζευξε καὶ ἐς τὴν τῶν Συγάμβρων ἐνέβαλε, καὶ δι´ αὐτῆς καὶ ἐς τὴν Χερουσκίδα προεχώρησε μέχρι τοῦ Οὐισούργου. Ἠδυνήθη δὲ τοῦτο ποιῆσαι, ὅτι οἱ Σύγαμβροι τοὺς Χάττους, μόνους τῶν προσοίκων μὴ ἐθελήσαντάς σφισι συμμαχῆσαι, ἐν ὀργῇ σχόντες πανδημεὶ ἐπ´ αὐτοὺς ἐξεστράτευσαν, κἀν τῷ καιρῷ τούτῳ ἔλαθε τὴν χώραν αὐτῶν διεξελθών. Καὶ διέβη ἂν καὶ τὸν Οὐίσουργον, εἰ μὴ τῶν τε ἐπιτηδείων ἐσπάνισε καὶ ὁ χειμὼν ἐνέστη καί τι καὶ σμῆνος ἐν τῷ στρατοπέδῳ αὐτοῦ ὤφθη.

Drusus marschiert ins Gebiet der Cherusker ein - bis zur Weser. Die wird nicht überschritten.

 

[dekumatland]

Das sollte einem zu denken geben !

natürlich ist bedenkenswert, zu rekonstruieren, welche german. Gentes zur fraglichen Zeit im fraglichen geograf. Raum in welchem Verhältnis zum röm. Imperium und dessen Expansion standen -- aber das ändert ja nichts am korrekten Übersetzen griech.-sprachiger Quellen.

(zur röm. Politik gehörte durchaus, "Klientelstaaten" zu etablieren - m.a.W. abhängige Gentes mussten nicht allesamt zwingend militärisch besiegt worden sein)

 

[El Quijote]

Hatten wir eigentlich diese Stelle (Cassius Dio 54,33) schon mal?

ἅμα δὲ τῷ ἦρι πρὸς τὸν πόλεμον αὖθις ὥρμησε, καὶ τόν τε Ῥῆνον ἐπεραιώθη καὶ τοὺς Οὐσιπέτας κατεστρέψατο, τόν τε Λουπίαν ἔζευξε καὶ ἐς τὴν τῶν Συγάμβρων ἐνέβαλε, καὶ δι´ αὐτῆς καὶ ἐς τὴν Χερουσκίδα προεχώρησε μέχρι τοῦ Οὐισούργου. Ἠδυνήθη δὲ τοῦτο ποιῆσαι, ὅτι οἱ Σύγαμβροι τοὺς Χάττους, μόνους τῶν προσοίκων μὴ ἐθελήσαντάς σφισι συμμαχῆσαι, ἐν ὀργῇ σχόντες πανδημεὶ ἐπ´ αὐτοὺς ἐξεστράτευσαν, κἀν τῷ καιρῷ τούτῳ ἔλαθε τὴν χώραν αὐτῶν διεξελθών. Καὶ διέβη ἂν καὶ τὸν Οὐίσουργον, εἰ μὴ τῶν τε ἐπιτηδείων ἐσπάνισε καὶ ὁ χειμὼν ἐνέστη καί τι καὶ σμῆνος ἐν τῷ στρατοπέδῳ αὐτοῦ ὤφθη.

Drusus marschiert ins Gebiet der Cherusker ein - bis zur Weser. Die wird nicht überschritten.

Mehr noch, da steht sogar explizit, warum er sie nicht überschritten hat!
1.) Weil seine Vorräte nicht ausreichten
2.) Weil er keinen Platz zum Überwintern fand und
3.) Wegen eines Schwarms Bienen. =)

 

[Hermundure]

Dio berichtete schon damals von der Überschreitung der Weser und schreibt : " Er hatte wohl auch die Weser überschritten, jedoch sind ihm die Vorräte ausgegangen..." Das lässt sich auch mit Hedemünden gut vereinbaren. Ich empfehle dir mal sich mit K. Grotes fast 500 seitigem Werk "Römerlager Hedemünden" (2012) zu beschäftigen. Bekanntlich lag Hedemünden auf der rechten Seite des Visurgis (Werra). Datiert auf 11 v. Chr. ! U. Werz hingegen datiert auf Grund der Gegenstempel das Lager sogar auf 12 v. Chr., was aber nicht haltbar ist. Dann sagt Cassius Dio das der Winter bevorstand. Das Kleinlager "Kring" hatte feste Holzeinbauten (!). Drusus kam auf Grund seiner mangelnden Vorräte nicht weiter. Er schloss einen Freundschaftsvertrag ab. Und Sueton schreibt, dass Drusus den Feldzug im Jahre 9 v. Chr. wieder aufgenommen hatte.

Sueton: "Als er nach der Prätur den UNTERBROCHENEN Feldzug wieder aufgenommen hatte, starb er an einer Krankheit in dem Sommerlager. . . "

Sueton - Leben des Claudius 1

Auch das lässt sich in Hedemünden erkennen, da der sterbende Drusus seinen Bruder Tiberius von den Soldaten als IMPerator begrüßen ließ. Einige Nemausus-Stücke tragen diesen Gegenstempel. Hedemünden ist wahrscheinlich mit Oberaden im Jahr 7 v. Chr. aufgelassen worden. Das passt auch insofern, da Germanien zum damaligen Zeitpunkt als befriedet galt.

 

[Hermundure]

@ El Quijote,

ohne die Cherusker wäre Tiberius auch niemals 5 n. Chr. an die untere Elbe mit seinem Landheer gekommen. Der war kein Haudrauf, sondern ein gewiefter Politiker. Nicht umsonst lobt ihn Paterculus und sagt, dass er bei seinem Elbe-Feldzug NICHT EINEN MANN verloren hat. Die Cherusker besaßen den zentralsten Punkt in der Germania. Du kannst keine hunderte Kilometer laufen und alles niederschlagen ohne dir Verbündete bzw. Bundesgenossen zu schaffen. Das ist Wunschdenken a la 19. Jh. von Mommsen und Co. Selbst die Bundeswehr hat einheimische Verbündete in Afghanistan. Selbst nach dem Abfall der Cherusker im Immensum Bellum hatte man sie wieder in die Gemeinschaft aufgenommen (Paterculus).

DIVIDE ET IMPERA heißt das Zauberwort.

 

[Sepiola]

Dio berichtete schon damals von der Überschreitung der Weser und schreibt : " Er hatte wohl auch die Weser überschritten, jedoch sind ihm die Vorräte ausgegangen..."

An dieser Stelle berichtet er von der Nicht-Überschreitung der Weser. Für das Nicht-Überschreiten der Weser führt er die besprochenen Gründe an.*

Später hat Drusus dann auf jeden Fall die Weser überschritten.
Das berichtet Dio im nächsten Kapitel.
Da geht Drusus (1) zu den Cheruskern, überquert (2) die Weser und stößt (3) in einem Verwüstungszug bis zur Elbe vor:
Κἀντεῦθεν πρός τε τὴν Χερουσκίδα μετέστη, καὶ τὸν Οὐίσουργον διαβὰς ἤλασε μέχρι τοῦ Ἀλβίου, πάντα πορθῶν.


*

Mehr noch, da steht sogar explizit, warum er sie nicht überschritten hat!
1.) Weil seine Vorräte nicht ausreichten
2.) Weil er keinen Platz zum Überwintern fand und
3.) Wegen eines Schwarms Bienen. =)

Die Bienen werden auch von anderen Autoren erwähnt, z. B. Plinius:
"sedere in castris Drusi imperatoris, cum prosperrime pugnatum apud Arbalonem est, hautquaquam perpetua haruspicum coniectura, qui dirum id ostentum existimant semper"

Die galten wohl als besonders schlechtes Vorzeichen, vgl. auch (mit Kathrin Frantz) ?Inminentia destinatae cladis signa.? Bienenvorzeichen im republikanischen Rom, in: D. Engels/C. Nicolaye (Hgg.), Ille operum custos. Kulturgeschichtliche Beiträge zur antiken Bienensymbolik und ihrer Rezeption, Hildesheim 2

 

[Hermundure]

Guten Morgen Sepiola,

du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber die archäologischen und numismatischen Zeugnisse sagen nun mal was anderes zu Hedemünden. Besorg dir den Band von Klaus Grote.

Ich wünsche noch einen schönen Tag.

 

[El Quijote]

Derjenige, der hier mit Vorliebe dreht und wendet, ist sicher nicht Sepiola, der sich zu Hedemünden auch gar nicht geäußert hat.

Auch wenn wir ausblenden, dass Velleius ein Panegyriker Tiberius' war, ändert das nichts an dem Befund, dass man Velleius P. und Cassius D. folgend nicht die Weser überqueren musste, um in cheruskisches Territorium vorzudringen, ja, dass man bei einigen Gelegenheiten sogar explizit die Weser erst überschritt als man schon in cheruskischem Territorium war bzw. sich zwar in cheruskischem Territorium befand aber ganz ausdrücklich die Weser nicht überschritt. Hinzu kommt, dass bei Tacitus das Schlachtfeld anhand der Flüsse Ems und Lippe lokalisiert wird, die Weser im Zusammenhang mit den Feldzügen des Jahres 15 gar nicht erwähnt wird (auch nicht, als die Chatten an der Adrana/Eder bedrängt werden und man sich in der Nähe des Fürstensitzes von Segestes befindet). Der Versuch, Strabo als Gewährsmann dafür zu missbrauchen, die Varusschlacht in den Südharz zu verlegen, überstrapaziert Strabo, auch, weil dieser in diesem Zusammenhang gar nicht von der Weser spricht und auch gar nicht behauptet, dass die Varusschlacht im Stammesgebiet der Cherusker stattgefunden habe, was aber auch für die Weserfrage egal wäre, da dieses sich ja beidseitig der Weser erstreckte. Hinzu kommt, dass Strabo sich zwar für die Länder des Mittelmeerraums als guter Geograph erweist, seine Kenntnis von Germanien aber doch eher rudimentär ist.

 

[Hermundure]

Guten Morgen El QUijote,

du weisst, dass ich über Amisia und Lupta (Lupia) anders denke. Nehmen wir aber mal deine These zum Maßstab.

Inter kann mehrere Bedeutungen haben. Dann ist von den entferntesten Brukterern die Rede. Ems und Lippe treffen sich auf der Höhe bei Paderborn. Das gibt auch die Keramik her. Und jetzt die Frage, wie weit war denn der Saltus entfernt ? 30 km, 50 km, 60 km ??? Wie weit ist denn nicht weit ?Tacitus macht keine einzige Angabe dazu. Was wir aber wissen ist, dass die Überreste der varianischen Legionen sich in der Nähe des Drusus Altar befunden haben müssen. Kalkriese ist so weit weg vom Drusus-Geschehen (bis auf das Geplänkel an der Ems) wie nur möglich. Zum anderen sagt Cassius Dio auch, dass man Varus an die Weser gelockt hatte. Die Weser ist der Ausgangspunkt (!) und nicht Haltern, Mainz oder Waldgirmes. Hachelbich ist nur 70 km vom Talkessel bei Hedemünden entfernt. Dio gibt insgesamt 4 Tage an. Könnte hinkommen. In umgekehrter Richtung ebenso. Minden Barkhausen war definitiv kein Sommerlager des Varus (Daniel Berenger)! Wie soll Varus also bitte schön nach Kalkriese gekommen sein ? Nochmal, um und in Hedemünden haben wir mindestens 10 Lager ! Das alles fehlt in Kalkriese.