Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Wie gesagt, 17 Individuen sind ein wenig "dünn".

Ja, das ist klar geworden. Um die Antwort, wie viele es sein müssen, damit es nicht mehr "dünn" ist, hast du dich dagegen gedrückt - bzw. gerade gelesen, von einer Erwartung von einigen Hundert gesprochen. Wie kommst du zu dieser Größenordnung?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Opteryx: auch hier wieder, wenn ich auch diesen Vergleich naheliegend und nachdenkenswert finde, das Schlachtergebnis war anscheinend am Harzhorn ein anderes: die Forschung geht doch bisher von einem siegreichen Kampf der Römer aus, daher weniger Möglichkeit zu plündern und Leichenfledderei zu betreiben. Oder meinst du, dass sich während des Kampfes Sandalennägel lösen und verloren gehen? Dann würde ich dir recht geben, die dürften den recycelnden Kriegern auch in Kalkriese entgangen sein. Es wurden insgesamt 5000 Militariateile gefunden, darunter auch Sandalennägel. Eine kartierung der römischen Funde findet sich z.B. hier Seite 164:/url]
Natürlich dürfte die Belastung des Schuhwerks bei Kampfhandlungen wesentlich größer sein, als beim gewöhnlichen Marsch. Zumindest müssen sich am Harzhorn so viele Nägel gelockert haben, dass sie eine kilometerlange Spur ergaben. Die Germanen hatten keine Möglichkeit, einzelne Nägel im Erdreich aufzuspüren. Heute würde man mit einem Cäsium-Magnetometer sicherlich noch Nägel, je nach Länge, bis in mehr als einem halben Meter Tiefe nachweisen können. Für die näher an der Oberfläche Liegenden genügt ein gewöhnlicher Detektor. Auf jeden Fall ist die Mehrheit der ausgefallenen Nägel in Kalkriese noch vor Ort. Ob die Germanen mit römischen Sandalen etwas anfangen konnten, weiß ich nicht. Aber die sollen im feuchten, klebrigen Gelände Germaniens wenig vorteilhaft gewesen sein.
 
Tiefensondierungen um Sandalennägel zu orten? :grübel:
Abgesehen von den hohen Kosten ist es nahezu unmöglich ein Signal als kleinen Nagel zu identifizieren! Bei all den Störkörpern im Boden ist es ja schon bei Fliegerbomben schwierig!
Ich weiß nicht, wie hoch der Anteil an Kronkorken und Granatsplittern auf dem Gelände in Kalkriese ist. Nichteisenmetalle stören dabei nicht. Die Kosten sind auch nicht höher, als bei jeder magnetischen Prospektion. Eigentlich müssten längst Karten solcher Messungen vorliegen.
 
...Die Kosten sind auch nicht höher, als bei jeder magnetischen Prospektion. Eigentlich müssten längst Karten solcher Messungen vorliegen.

Da es eine reihe verschiedener Sondiermöglichkeiten gibt, liegen auch die Kosten entsprechen in eine großen Bandbreite!

Wenn das alles so easy und günstig wäre, würde man z.B. bei der Kampfmittelerkundung nicht aufwendige Luftbildauswertungen vorschalten, um Kosten zu reduzieren!
 
Da es eine reihe verschiedener Sondiermöglichkeiten gibt, liegen auch die Kosten entsprechen in eine großen Bandbreite!
Wenn das alles so easy und günstig wäre, würde man z.B. bei der Kampfmittelerkundung nicht aufwendige Luftbildauswertungen vorschalten, um Kosten zu reduzieren!
Bei der enormen Bedeutung von Kalkriese wäre das sicherlich zu verschmerzen. Man hat dort ja magnetisch z.B. nach germanischen Häusergrundrissen gesucht, wobei allerdings tatsächlich eine ziemliche Verunreinigung mit modernem Eisenschrott (Landwirtschaft) festgestellt wurde, aber das war an einer ganz anderen Stelle. Übrigens- die alliierten Luftbildaufnahmen werden nur deshalb heran gezogen, weil man darauf sehr gut die kleinen Einschlaglöcher von Blindgängern erkennen kann. Das spart natürlich Zeit.
 
Bei der enormen Bedeutung von Kalkriese wäre das sicherlich zu verschmerzen. ...

Soviel ich weiß, sind die Geldtöpfe der Archäologen recht leer! Zudem sollte man schon recht genau wissen, wo man sondieren muss! :cool:

...Übrigens- die alliierten Luftbildaufnahmen werden nur deshalb heran gezogen, weil man darauf sehr gut die kleinen Einschlaglöcher von Blindgängern erkennen kann. Das spart natürlich Zeit.

Nein, die Blindgängerverdachtspunkte sind nicht gut erkennbar und nur unter günstigen Bedingungen zu sehen (gute Luftbildqualität, guter Maßstab, wenig strukturierte Geländeoberfläche, ...).
Aber anhand vorhandener Bombentrichter kann man auf eine Blindgängerwahrscheinlichkeit im Umfeld schließen. Zudem werden auch Verteidigunganlagen und Hohlfformen kartiert, in denen möglicherweise am Kriegsende Waffen und Munition entsorgen wurdenn.

...Das spart natürlich Zeit.

... und damit natürlich Kosten!
 
Daher kommt vermutlich der Begriff "Abnippeln."

Wieviele menschliche Reste hat man eigentlich am Harzhorn gefunden?

Mir sind keine bekannt.

Och, das würde ich nicht sagen. Reichlich würde ich meinen - jedoch wurden diese schon vor 230 Jahren entdeckt. Und der eigentliche Entdecker des Schlachtfeldes hatte schon damals die Vermutung, dass diese im 3. Jh. n. Chr. stattfand. Jedoch nicht Maximinus Thrax. Wie feucht die Gegend war, zeigt der einstige Bohlenweg von Katlenburg (Abb. aus die Kurzen und die Langen Hessen).

Frau Dr. Lönne dankte mir damals für die Information. Jedoch wurden keine weiteren Leichenfunde bisher gemacht.
 

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Och, das würde ich nicht sagen. Reichlich würde ich meinen - jedoch wurden diese schon vor 230 Jahren entdeckt. Und der eigentliche Entdecker des Schlachtfeldes hatte schon damals die Vermutung, dass diese im 3. Jh. n. Chr. stattfand. Jedoch nicht Maximinus Thrax. Wie feucht die Gegend war, zeigt der einstige Bohlenweg von Katlenburg (Abb. aus die Kurzen und die Langen Hessen).

Frau Dr. Lönne dankte mir damals für die Information. Jedoch wurden keine weiteren Leichenfunde bisher gemacht.

"Reichlich" ist eine recht vage Angabe.

Und in dem Artikel ist auch gleich der Hinweis warum an einer Stelle "Gerippe" gefunden wurden: Beim Boden handelte es sich um Mergel, der bekanntlich Kalkhaltig ist und gut für die die Erhaltung von Knochen ist, während sie sich in Böden mit einem höheren Ph-Wert im Laufe der Zeit auflösen. Und das, wenn die Kochen nicht durch andere Ursachen zerstört werden wie z.B. in der Knochenmühle zur Düngemittelgewinnung in Waterloo geschehen.
 
Och, das würde ich nicht sagen. Reichlich würde ich meinen - jedoch wurden diese schon vor 230 Jahren entdeckt. Und der eigentliche Entdecker des Schlachtfeldes hatte schon damals die Vermutung, [...].

Aber was ist, wenn die "Entdecker" vor 230 Jahren schon auf dem Holzweg waren?
Das ist ja, wie wenn der Walther von der Vogelweide ein Konzernticket für das Rock am Ring verkaufen würde, oder so .... :rofl:
 
@ Bdaian,

schon komisch das man dann in "Kalk"riese so wenig Leichenteile hat.

Wikipedia:

"Kalkriese bezeichnet in der Geologie einen größeren Fels anstehenden Kalksteins."

? ? ?
 
Aber was ist, wenn die "Entdecker" vor 230 Jahren schon auf dem Holzweg waren?
Das ist ja, wie wenn der Walther von der Vogelweide ein Konzernticket für das Rock am Ring verkaufen würde, oder so .... :rofl:

Der Mann war so was auf dem richtigen "Holzweg", dass man 228 Jahre später bei Dögerode die Pionieraxt, Pila und anderes militärisches Equipment fand.

Sorry Seemann da bist du gerade tüchtig "baden" gegangen. Nichts für ungut.

Ohne Smiley
 
@ Bdaian,

schon komisch das man dann in "Kalk"riese so wenig Leichenteile hat.

Wikipedia:

"Kalkriese bezeichnet in der Geologie einen größeren Fels anstehenden Kalksteins."

? ? ?

Das ist der Kalkrieser Berg. Der Fundplatz ist aber die Niederwedder Senke und das angrenzende Moor (Moore sind immer übersäuert = schlechte Erhaltungsbedingungen)Ich denke, das weißt du auch. Der Kalkrieser Berg selbst ist ja relativ fundarm, der überwiegende Teil der Funde wurde nördlich des Walls gemacht. Wie gesagt, ohne die Kalksteine, die in die Knochengruben eingebracht wurden, hätten wir gar kein Knochenmaterial.
 
Hallo El Q,

wenn man nach Cassius Dio geht (Marschtheorie), müssten sich wesentlich mehr Knochengruben über mehrere Kilometer Länge finden lassen. Denn die Bodenverhältnisse waren nicht überall gleich.

Grüße
 
Vor allem war nicht überall ein Kalkrieser Berg in der Nähe, so dass Kalksteine in die Knochengruben eingebracht werden konnten.
 
Vor allem war nicht überall ein Kalkrieser Berg in der Nähe
vielleicht sollte man endlich mal strenger mit den Varuslegionen sein! Was bilden sich diese Schnösel ein? Lassen sich einfach abmetzgern, wo nicht genug Kalk im Boden ist und werfen obendrein dabei nicht die Münzen weg, die wir so gerne finden würden. Man sollte eine Behörde installieren, z.B. in hermunduris, welche den antiken Schlachten akribisch vorschreibt, wo sie stattgefunden und was sie dort hinterlassen haben müssen! :D:D:D
 
Das ist der Kalkrieser Berg. Der Fundplatz ist aber die Niederwedder Senke und das angrenzende Moor (Moore sind immer übersäuert = schlechte Erhaltungsbedingungen)Ich denke, das weißt du auch. Der Kalkrieser Berg selbst ist ja relativ fundarm, der überwiegende Teil der Funde wurde nördlich des Walls gemacht. Wie gesagt, ohne die Kalksteine, die in die Knochengruben eingebracht wurden, hätten wir gar kein Knochenmaterial.
Moore sind eigentlich eher optimal für die Erhaltung organischer Substanz:
"Konservierung im Moor
Der Sauerstoffmangel im Moor und die vorhandenen Huminsäuren sorgen dafür, dass Mikroorganismen, die sonst für Verwesung sorgen, nicht existieren können. Gerbsäure gerbt die Haut der Leichen. Muskeln und Körperfette werden aus dem Leichnam herausgelöst. Auch Haare und Kleidung werden so konserviert. Manchmal lässt sich sogar der Mageninhalt von Moormumien noch untersuchen, um so Rückschlüsse auf die Ernährung zur Lebenszeit der Leichen ziehen."
Ich wundere mich schon lange, weshalb man noch nie einen kompletten Römer aus dem Moor gezogen hat. Immerhin gibt es über 700 Moorleichenfunde. Schoppe schreibt aber dazu, dass es sich nie um Moore, sondern nur um Sümpfe gehandelt haben kann. Bestimmte Maßnahmen (befahrbare Brücken, Dämme usw.) wären auf echten Mooren nicht ausführbar. Die Knüppeldämme bei Hunteburg wären sehr schmal und nur für geringe Lasten brauchbar.
 
vielleicht sollte man endlich mal strenger mit den Varuslegionen sein! Was bilden sich diese Schnösel ein? Lassen sich einfach abmetzgern, wo nicht genug Kalk im Boden ist und werfen obendrein dabei nicht die Münzen weg, die wir so gerne finden würden. Man sollte eine Behörde installieren, z.B. in hermunduris, welche den antiken Schlachten akribisch vorschreibt, wo sie stattgefunden und was sie dort hinterlassen haben müssen! :D:D:D
Immerhin soll sich ja ein Adlerträger samt Adler in den blutigen Sumpf gestürzt haben und darin versunken sein. Wäre es tatsächlich so gewesen, hätte er alle Pflichten für die Nachwelt erfüllt. Ein ideales Museumsstück!
Bloß- wie hätte man ihn dann finden können? Vermutlich hat er pflichtwidrig eine Hand oder einen Fuß nicht mit untergetaucht!
 
Moore sind eigentlich eher optimal für die Erhaltung organischer Substanz:
"Konservierung im Moor
Der Sauerstoffmangel im Moor und die vorhandenen Huminsäuren sorgen dafür, dass Mikroorganismen, die sonst für Verwesung sorgen, nicht existieren können. Gerbsäure gerbt die Haut der Leichen. Muskeln und Körperfette werden aus dem Leichnam herausgelöst. Auch Haare und Kleidung werden so konserviert. Manchmal lässt sich sogar der Mageninhalt von Moormumien noch untersuchen, um so Rückschlüsse auf die Ernährung zur Lebenszeit der Leichen ziehen."
Ich wundere mich schon lange, weshalb man noch nie einen kompletten Römer aus dem Moor gezogen hat. Immerhin gibt es über 700 Moorleichenfunde. Schoppe schreibt aber dazu, dass es sich nie um Moore, sondern nur um Sümpfe gehandelt haben kann. Bestimmte Maßnahmen (befahrbare Brücken, Dämme usw.) wären auf echten Mooren nicht ausführbar. Die Knüppeldämme bei Hunteburg wären sehr schmal und nur für geringe Lasten brauchbar.
Da machst du es dir ein wenig zu einfach. Es ist richtig, dass bei völligem Luftabschluss keine Verwesung der Weichteile stattfindet. Der ist aber nicht gegeben, wenn die Leichenteile auf der Oberfläche liegen und auch im Moor nur unter Wasser. Für freigelegte Knochen bedeutet eine ph-saure Umgebung eine beschleunigte Entkalkung und damit den schnelleren Zerfall. Nur durch die Calcium-Sättigung des Bodens wird dieser Prozess wieder entschleunigt.

Immerhin soll sich ja ein Adlerträger samt Adler in den blutigen Sumpf gestürzt haben und darin versunken sein.
Das stimmt nicht. Florus berichtet, dass einer der Zeichenträger sich im Sumpf verbarg
und den Adler von der Stange nahm und unter seinem cingulum verbarg und den Adler so rettete. Der Bericht steht nebenbei im Widerspruch zu Tacitus.
 
Da machst du es dir ein wenig zu einfach. Es ist richtig, dass bei völligem Luftabschluss keine Verwesung der Weichteile stattfindet. Der ist aber nicht gegeben, wenn die Leichenteile auf der Oberfläche liegen und auch im Moor nur unter Wasser. Für freigelegte Knochen bedeutet eine ph-saure Umgebung eine beschleunigte Entkalkung und damit den schnelleren Zerfall. Nur durch die Calcium-Sättigung des Bodens wird dieser Prozess wieder entschleunigt.


Das stimmt nicht. Florus berichtet, dass einer der Zeichenträger sich im Sumpf verbarg
und den Adler von der Stange nahm und unter seinem cingulum verbarg und den Adler so rettete. Der Bericht steht nebenbei im Widerspruch zu Tacitus.
Vor einem viertel Jahr haben wir schon mal über das Adlerproblem diskutiert, ohne zu einem für alle befriedigenden Ergebnis zu kommen. Aber mein heutiger Beitrag diesbezüglich war natürlich scherzhaft gemeint.
Ungeachtet dessen bleibt die Frage nach römischen Moorleichen oder zumindest römischen Ausrüstungsgegenständen in Sumpfgebieten offen.
 
Vor einem viertel Jahr haben wir schon mal über das Adlerproblem diskutiert, ohne zu einem für alle befriedigenden Ergebnis zu kommen.

Eigentlich war es der Fall, dass einer der Diskussionsteilnehmer sich vehement gegen die Kenntnisnahme der lateinischen Grammatik zu Wehr setzte und wenn ich mich recht erinnere, auch ein Verb unterschlug.

Ungeachtet dessen bleibt die Frage nach römischen Moorleichen oder zumindest römischen Ausrüstungsgegenständen in Sumpfgebieten offen.
Ich wüsste nicht was. Organisches Material, das mit Sauerstoff in Berührung kommt, verrottet. So einfach ist das.
 
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