Drumanagh: Römischer Brückenkopf in Irland?

[Ravenik]

Vor einigen Jahren konnte man einen neuen römischen Kaiser in die Kaiserlisten einfügen, der bisher, wegen seines Fehlens (das stimmt nicht ganz, dazu unten mehr) in den literarischen Quellen bisher unbekannt war.
Durch zwei Münzen, die man fand, konnte man ihn der Vergessenheit entreißen. (Wobei die eine der beiden Münzen lange Zeit als Fälschung galt, bis man in einem Hort das zweite Exemplar dieseser Emission fand.) Er wird nur Wochen oder vielleicht Monate und womöglich auch nicht weiter als über Britannien hinaus geherrscht haben. Aus den literarischen Quellen ist er uns als Feldherr bekannt.

Wen meinst Du? Der muss mir glatt entgangen sein.
(Was Du von den zwei Münzen erzählst, erinnert mich an Silbannacus, aber der war wohl nicht in Britannien und wurde meines Wissens nirgendwo literarisch erwähnt.)

 

[Alfirin]

Könnten es vielleicht geflohene Briten sein, die Römische Münzen mitbrachten und ihren Brückenkopf auf Römische Art sicherten?

Durchaus möglich. Ein paar Kilometer südöstlich liegt die Insel Lambay. Dort hat man 1927 etliche Bestattungen ausgegraben, die aufgrund der Beigaben als romano-britisch angesprochen und ins Ende der 1./ frühes 2. Jhd. datiert werden. Gängige These ist, es könnte sich um aus Britannien übers Meer geflohene Brigantes handeln.

 

[El Quijote]

Wen meinst Du? Der muss mir glatt entgangen sein.
(Was Du von den zwei Münzen erzählst, erinnert mich an Silbannacus, aber der war wohl nicht in Britannien und wurde meines Wissens nirgendwo literarisch erwähnt.)

Domitian den Usurpator, nicht zu verwechseln mit dem Flavier fast 200 Jahre zuvor. Den Namen zu nennen hab ich glatt vergessen, war keine Absicht.

Ich würde mich bei der Frage heute aber nicht mehr auf eine Seite festlegen. Früher habe ich dabei eher Tacitus geglaubt.

Oh, keine Sorge... ich bin weit entfernt davon Tacitus alles zu glauben.
Geschichtsschreibung - und gerade bei Tacitus und noch einmal mehr gerade, wenn es um Dinge geht, die familiäre Interessen berühren, wie bei Agricola der Fall - ist immer auch der Versuch, die Deutungshoheit über etwas zu behalten bzw. zu gewinnen. Insofern ist der Agricola wie jedes der taciteischen Werke mit Vorsicht zu genießen. Aber: Die Deutungshoheit - Tacitus schrieb ja nicht für uns sondern für seine Zeitgenossen und Senatoren vielleicht noch ein paar Generationen später - behält man nur, wenn man die Fakten nicht zu sehr verbiegt und sich mit seinem Publikum auf eine Meistererzählung einigen kann. Sprich: Hätte Tacitus völligen Unsinn erzählt, wäre er von seinem Publikum nicht mehr für voll genommen worden. Man stelle sich vor, heute würde jemand etwas über Willy Brandt und Günther Guillaume schreiben und derjenige würde bar aller bekannten Fakten irgendetwas vor sich hin fabulieren: Er würde nicht ernst genommen. So ist das auch mit Tacitus und seinem Protagonisten Agricola bzw. dessen Vorgesetzen Domitian: Seinem senatorischen Publikum konnte er keinen völligen Unsinn vorsetzen, auch wenn die Interpretation des Verhaltens des Feldherren und seines Kaisers kaum mehr nachprüfbar war. Domitians Innenleben kannte er sicher nicht, allenfalls das seines Schwiegervaters.

Was archäologische Funde und Befunde angeht: Die schlagen natürlich, so sie gesichert sind, meine Skepsis. Nur römische Münzen und Keramik können natürlich auch durch Nichtrömer oder durch römische Händler nach Irland gekommen sein. Wenn es aber tatsächlich römische militärische Strukturen gibt, dann sind das die faktischen Leitlinien, an denen sich eine Interpretation auszurichten hat.

 

[Riothamus]

Das sehe ich natürlich auch nicht anders.

Nur gehe ich davon aus, dass Tacitus bezüglich Vorkommnissen in Britannien eher schummeln konnte, als z.B. bei der Ablehnung des Statthalterpostens. Der einzige andere Grund als der Wille oder das Misstrauen des Kaisers, wäre für einen Römer doch wohl eine schwere Erkrankung gewesen, wie ich zugeben muss. Und diese wäre doch wohl bekannt gewesen. Oder hielt man damals schon bestimmte Erkrankungen geheim?

 

[El Quijote]

So ganz kann ich deinen Gedankengängen gerade nicht folgen, was womöglich an der Uhrzeit liegt. Bevor ich da jetzt etwas falsches hineininterpretiere: Kannst du sie evtl. präzisieren?

 

[Riothamus]

Vielleicht liegt es auch an meiner Uhrzeit und daran, dass ich noch völlig durchgefroren bin. Ich wird es morgen noch einmal durchlesen.

 

[Riothamus]

Die Sache mit der Ablehnung des Statthalterpostens durch Agricola ist für mich problematisch, weil die Umstände in Rom eher bekannt waren. Gut, Tacitus könnte gesagt haben, dass z.B. eine Krankheit nur vorgeschützt war, aber darüber war man eher informiert, als über die Position eines kleinen Teils der Armee am Ende der Welt.

Selbst wenn ein Ritter oder Senator erzählte, dass sie ein paar Tage auf einer von Barbaren bewohnten Insel war, wo (noch) vergeblich versucht wurde aus Bier eine Art Weinbrand zu entwickeln, um zu schauen, ob die Britannier daher Hilfe bekamen, oder um Flüchtlinge zu verfolgen, oder aus Zufall, wen hätte das interessiert?

Und wenn es keinen Menschen interessiert, muss doch einfach stimmen, was in der FAZ, äh, bei Tacitus steht. Keinen interessierte es aber nur, wenn es ein unbedeutendes Unternehmen war. Daher kann man eine groß angelegte Eroberung wahrscheinlich ausschließen. Nicht ausschließen kann man kleinere Gründe, wie von mir angeführt. (Vorausgesetzt, sie stimmen mit Funden und Befunden überein.)

(Beweis für die Whiskey-Versuche: Der Mensch versucht immer Alkohol neu zu erfinden oder zu verbessern. Das ist eine Naturkonstante. Und ja, ich weis, dass man Whiskey etwas anders gewinnt, aber die Versuche waren ja auch vergeblich. Die Existenz von Whiskey hätte niemand verschwiegen. Ein Naturgesetz. )

Um auf Agricola und Domitian zurückzukommen: Wäre ein Zerwürfnis bekannt gewesen, hätte sich der Kaiser brutal durchsetzen müssen. Wenn es es gab, war es gut verschleiert. Man hätte z.B. eine Krankheit für abgelehnte Posten vorschützen müssen. Das Tacitus es nun anders schildert, hätte man, um es modern auszudrücken als Insiderinformationen empfunden, nicht als krude Geschichtsklitterung. Daher bin ich in der Beurteilung unentschieden, was der letzte Post andeuten sollte.

Sinn des Ausflugs auf die Insel in diesem Post: Die Gewichtung der Informationen klar machen. Tacitus musste im Agricola eine ganze Menge zu Britannien erklären. Aber auch später lag Britannien am Rande der Welt. Auch die dortigen Taten eines Hadrian oder noch anderer wurden in Rom nicht so wahrgenommen, wie näher gelegenes. Als Marginalie, wäre es durchaus normal, dass die Geschichtsschreibung einen kurzen Ausflug übergangen hat. Daher ist die Behauptung, dass es einen solchen nicht gab apodiktisch. Auf der anderen Seite kann man auch nicht sagen, dass es ihn gab, solange nichts sicheres zu den Funden bekannt ist. Daher dann wieder meine Zustimmung zur Skepsis.

Im allgemeinen ist es gute Wissenschaftliche Praxis, wenn man etwas nicht entscheiden kann, eine Fallunterscheidung vorzunehmen. Daher hatte ich den Fall betrachtet, wie man Römisch-militärische Funde interpretieren könnte. Dabei hatte ich übrigens weiter oben auch schon eine Unterscheidung berücksichtigt, ob nun Tacitus bezüglich des Verhältnisses von Agricola und Domitian flunkert oder nicht.

Mir ist bewusst, dass viele Fallunterscheidungen in der Geschichte ablehnen, weil sie sie für unbefriedigend halten. Ich sehe aber nicht, was das Verschließen der Augen vor der bitteren Erkenntnis des Nichtwissens bringen soll. An dieser Stelle verlassen selbst angesehene Historiker häufig die Wissenschaft und begründen einen Mythos, indem sie eine Sichtweise zur einzig wahren erklären. Ich verstehe oft nicht, warum da die Geschichtswissenschaft soweit heutigen Standards hinterherhinkt, die man in der Mathematik schon in der Schule lernt. Zauberei ist es also nicht gerade.

Ich weiß, dass es uns drängt, etwas in unser Weltbild korrekt einzufügen, und bin selbst auch nicht vor diesem Fehler gefeit. Aber um unsere Affekte diesbezüglich zu zügeln, müssen wir eben unsere Argumentationen auch ab und an formal betrachten.

 

[El Quijote]

Unter Commodus waren die britannischen Legionen äußerst erbost darüber, dass sie zurückgepfiffen wurden und die Grenze auf den Hadrianswall zurückgenommen wurden.

Kannst du das näher ausführen?

]Breite Ströme, über die man Truppen und Nachschub ins Landesinnere hätte befördern können fehlten oder waren zu wenig bekannt.

Was ist mit dem Shannon?

Genau so hatte man das in Nordwestspanien gemacht. Auch wenn es hundert Jahre dauerte.

Von den ersten Eroberungen von Teilen Iberiens im Zweiten Punischen Krieg bis hin zur Eroberung der galicisch-asturisch-kantabrischen Küste und ihres Hinterlandes unter Augustus dauerte es gut 200 Jahre. Wobei hier wohl v.a. das Interesse an den Goldvorkommen im Vordergrund stand.

 

[Scorpio]

Kannst du das näher ausführen?


Was ist mit dem Shannon?


Von den ersten Eroberungen von Teilen Iberiens im Zweiten Punischen Krieg bis hin zur Eroberung der galicisch-asturisch-kantabrischen Küste und ihres Hinterlandes unter Augustus dauerte es gut 200 Jahre. Wobei hier wohl v.a. das Interesse an den Goldvorkommen im Vordergrund stand.

Das steht im Kleinen Pauly Bd 1 unter Commodus. Es handelt sich allerdings um eine Ausgabe von 1979. E gab wohl 184/185 in Mauretanien und Britannien Aufstände, die von Tigidius Perennis einem der Prätorianerpräfekten oder in seinem Auftrage niedergeschlagen wurden. Commodus oder Perennis müssen dann wohl das Gros der Legionen zurückgepfiffen haben. Die britannischen Legionen fühlten sich aber anscheinend als Sieger, sie waren äußerst erbittert und entsandten eine starke Gesandtschaft nach Rom. Ähnlich wie später M. Aurelius Cleander hat dann Commodus Tigidius Perennis dem Zorn der Legionen geopfert oder er wurde von den erzürnten Legionen umgebracht. Der Kleine Pauly führt Cassius Dio Bd 72, 9, 2-4 als Quelle an. Danach wurde Commodus Kammerherr Cleander 185 Nachfolger des Perennis als Praefectus Praetorio, der nach einer Demonstration im Circus Maximus 189 dem Volkszorn geopfert wurde Cass Dio 72, 13, 1ff sein Nachfolger wurde der Ägypter Ecclectus gemeinsam mit Q. Aemilius Laetus

 

[Scorpio]

Kannst du das näher ausführen?


Was ist mit dem Shannon?
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Es kann sein, dass ich da nicht ganz sicher bin, ob es sich um die Weser, Ems oder den Rhein handelt, aber recht sicher bin ich mir, dass es bei den Feldzügen des Drusus mehrere Havarien von Schiffen gab, die Expeditionstruppen in die Germania libera befördern sollten. Dabei handelte es sich sicher um Gewässer, die besser, als der Shannon oder der Erne bekannt waren. Der Shannon passiert mehrere größere Loughs, am Oberlauf in County Cavan sind zumindest heute wechselnde Tiefen, wo man im Sommer auch schon mal auflaufen kann. Am Unterlauf nahe Limmerick gibt es tückische Stromschnellen. Die Iren sind große Erzähler, und Irland steckt voller Wunder, Bootsführerscheine waren zumindest, als ich das letzte Mal dort fischte, so gut wie unbekannt. Ich habe aber von so vielen Kabinenkreuzer- Binnenseefahrer-Havarien auf dem Shannon gehört, die unmöglich alle nur der Phantasie und dem Genuss von Guinness und Whiskey geschuldet sein können.

 

[Rhys]

Könnten es vielleicht geflohene Briten sein, die Römische Münzen mitbrachten und ihren Brückenkopf auf Römische Art sicherten?

Vieleicht gerade andersrum, ein exilierter Ire mit Anspruch auf einen mächtigen Stammessitz, dessen Gefolgschaft und Söldner von römischen "Militärberatern" ausgebildet und mit römischem Geld finanziert wurde.
Ein Versuch, dort einen einflussreichen Föderati zu erschaffen, ohne selbst Truppen zu schicken.

 

[Riothamus]

Die Möglichkeit passt natürlich auch zu der üblichen Kontrolle von Klientelstaaten.

 

[Alfirin]

Vieleicht gerade andersrum, ein exilierter Ire mit Anspruch auf einen mächtigen Stammessitz, dessen Gefolgschaft und Söldner von römischen "Militärberatern" ausgebildet und mit römischem Geld finanziert wurde.
Ein Versuch, dort einen einflussreichen Föderati zu erschaffen, ohne selbst Truppen zu schicken.

In diesem Zusammenhang wird häufiger der Name Túathal Techtmar ins Spiel gebracht. Mit reichlich Vorbehalt, weil altirische Sagen und Legenden so gar nicht meines sind: Jener Túathal Techtmar scheint der ideale Kandidat für den irischen Prinzen, den sich Agricola laut Tacitus eine Zeitlang warmhält. Geboren und/oder aufgewachsen im Exil, der Vater ein vor Aufständischen fliehender irischer König, die Mutter möglicherweise aus britischer Elite stammend, kehrt Túathal Techtmar nach 20 od. 25 Jahren in die Heimat zurück und erobert mit Hilfe von Fremden, irgendwo scheinbar sogar bezeichnet als die "Herren der Welt", den ihm rechtmäßig zustehenden Thron. Nach komplex-verwickelten irischen Königslisten wird dieser Túathal Techtmar dann noch passend ins späte 1. Jhd. gesetzt (wiewohl von dem ein oder anderen Historiker auch schon mal ein bis zwei Jahrhunderte früher). Im Detail nachzulesen z.B. bei - wieder mal - Richard Warner.

Wie gesagt, diese altirischen Chroniken sind eine ganz eigene und mir völlig fremde Welt. Inwieweit das alles Hand und Fuß hat, keine Ahnung. Mich erinnert's ein bißchen an die Diskussionen hierzulande um die historische Vorbilder im Nibelungenlied.

 

[El Quijote]

Ich habe bei manchen altirischen Chroniken das Gefühl, dass sie Umformungen lateinischer Quellen aus angelsächsischen Klöstern sind, die dann im Zuge der Normannisierung auch Irland erreichten und dort dann erst ihre "altirische" Form erhielten.

Ich denke da etwa an die Míl Espáine aus dem Lebor (hierin steckt lat. Liber!) Gabála Érenn, die sich über Nennius bis hin zum spätantiken Schreiber Orosius zruückverfolgen lassen. Im irischen Buch sind sie die Dynastie der "Milesier" die in der grauen Vorzeit Irland besiedelten, tatsächlich aber lassen sie sich als Söhne spanischer Soldaten der Spätantike "identifizieren".

 

[Alfirin]

Ich habe bei manchen altirischen Chroniken das Gefühl, dass sie Umformungen lateinischer Quellen aus angelsächsischen Klöstern sind, die dann im Zuge der Normannisierung auch Irland erreichten und dort dann erst ihre "altirische" Form erhielten.

Uah, da sind wir bei einer weiteren ganz üblen Büchse der Pandora: Der äußerst hitzigen (in Irland scheint's nicht anders als hitzig zu gehen) Debatte zwischen Vertretern des "Nativism" und solchen des "Anti-Nativism" frühmittelalterlich-irischer Literatur. Inwieweit haben christliche Mönche bei der Niederschrift mündlicher Überlieferung bewußt oder unbewußt andere Quellen miteinfließen lassen, biblische oder auch antike? So manch alte irische Legende sei schlichtes copy&paste aus dem Alten Testament, heißt es. Aber noch weitergehend: Inwieweit wurde nicht schon die mündliche Überlieferung vor Niederschrift beeinflußt von Geschichten, die Händler und Reisende von fremden Gestaden mitbrachten? Das ist ja nun keine spezifisch irische Fragestellung, wird aber nirgendwo sonst (nach meiner bescheiden-beschränkten Wahrnehmung jedenfalls) mit soviel Inbrunst diskutiert wie in Irland.

Für mich einer der Hauptgründe, warum ich mich lieber fernhalte von altirischen Chroniken. Der andere: Ich kann mir die komplizierten Namen der Protagonisten keine zwei Zeilen weit merken beim Lesen :S.

 

[Rhys]

Alles in allem scheint es aber alles irgendwie zusammenzupassen:
-Eine römische Militärbefestigung ohne irgendwelche Hinweise auf römische Legionen.
-Ein irischer Prinz, welcher von einer fremden Macht gestützt wird.
-Der Fund römischer Güter in Irland.

Ich versuch mal das hypotetisch zusammenzusetzen:

Das damalige Irland war eine recht dünn besiedelte Insel mit einer kaum vorhandenen Infrastuktur, überwiegender Substizienwirtschaft und einem durchaus streitbarem kühnen Völkchen.Also für eine Eroberung nicht besonders geeignet, da zu hohe Besatzungskosten und Infra-Investitionen im Vergleich zur wirtschaftlichen Ausbeute zu erwarten waren. Lediglich die Sicherung der britischen Küsten vor Plünderern würde für eine Eroberung stehen.

Alternative:

Förderung und Unterstützung eines geeigneten irischen Adligen, um ihn an die Macht zu bringen.Dazu zu Beginn ausgestattet mit (irischen/britischen) Söldnertruppen, einigen römischen Veteranen als Berater und einer gut gefüllten Kriegskasse.
Dieses neue romfreundliche Herrschergeschlecht sichert ( zumindest eine zeit lang...) die Küsten, evv. war dies auch tributpflichtig und/oder stellte/verkaufte bei Bedarf auch Rekruten.Dies würde durch den Soldfluß eine Devisenzunahme erklären, welche wiederum in der Verbreitung von römischen Gütern münden würde.

Das sind natürlich nur reine Spekulatius, viel Spass beim naschen.

 

[Alfirin]

Cahill-Wilson war wissenschaftliche Leiterin des LIARI-Projekts (Late Iron Age and Roman Ireland) aus dem Discovery Program (hat nichts mit Discovery Channel o.ä. zu tun). Dessen Abschlußbericht, erschienen vor knapp einem Jahr, muß ich mir unbedingt besorgen. Enthalten ist da nämlich auch ein Aufsatz von Ger Dowling, Geophysical Investigations at Drumanagh and Loughshinny, North County Dublin...

Kam nach längerer Odyssee heute endlich an. Zu mehr als Querlesen fehlt mir im Moment die Muße, zumal Dowling sich ein eigenes klares Fazit spart bzw. dazu auf einen anderen Aufsatz im Sammelband verweist. Deshalb vorab nur kurz: Untersucht wurden in drei Teilflächen etwa 10% des Areals mit Georadar, Widerstandsmessung und Magnetometer. Definitiv mindestens zwei Phasen vermutlich eisenzeitlicher Belegung (klare Strukturen von typischen "round houses" in allen drei Teilflächen, zum Teil sich schneidend). Nichts eindeutig Römisches; in einer der untersuchten Teilflächen zeigen sich mögliche Pfostensetzungen in rechtwinkligen Strukturen, aber nicht deutlich und regelmäßig genug, um an ein Militärlager zu denken.