Karl der Große: Wie viele Frauen hatte er?

Ich kann mir vorstellen, daß das Ergebnis des google-Übersetzers einem gestandenen Lateiner den Magen umdreht:

In der Tat, der mildesten von der Güte der Könige des Instituts und von Gott gegeben, ist es der Wille Gottes ist, weil es von einer rechtmäßigen Ehe geboten, und die Beratung durch Ihren Vater vereint sind, die gleichen Empfänger, so wie es das große Land von Ihnen, und Könige sollen aus den edelsten kommen, das heißt, ab dem die edelsten der Französisch Nation anderen pulchrissima.

Der Vater, wenn auch nicht mit Namen, kommt aber doch vor.

Me culpa! Ich habe den Text nach dem Wort pater abgescannt und dabei den Erzeuger - genitor - übersehen.
 
Wenn Einhard an Ludwigs Hof Gehör finden wollte, seine Vita Caroli Magni sollte ja wohl politische Wirkung entfalten, dann war es vielleicht nicht ganz geschickt an eine mögliche Bigamie zu erinnen.

Es geht wohl eher darum, Diskussionen um eine mögliche Illegitimität Ludwigs entgegen zu wirken. Nach Ansicht vieler Zeitgenossen - vor allem der konkurrierenden Karolinger - war wohl Karls Ehe mit Hildegard (da Himiltrud und Gerberga noch lebten) nicht legitim, damit wäre auch Ludwigs Anspruch ins Wanken geraten.
 
Das hätte er als Katholik sicher nicht gewagt.
Warum nicht? Im Mittelalter kennen wir die Pornokratie (die Hurenherrschaft) und mancher Renaissance-Papst, wie Rodrigo Borgia (Alexander VI.) war auch kein Kind von Traurigkeit. Und Philipp von Hessen, eigentlich ein frommer Kerl, wollte Luther dazu bringen, die Mehrehe zuzulassen, da er eh schon im Konkubinat lebte. Wie viele hochadelige Frauen im MA von ihren Männern, ob aus Gründen der Staatsraison oder der Libido (oder beidem) verstoßen wurden, will ich gar nicht wissen. Trotzdem waren diese Leute katholisch (wenn man jetzt mal Phillipp ausnimmt) und wohl auch in ihrem Sinne fromm.
Im Lazarillo de Tormes heiratet Lazarillo eine Dame, die ihm die Hörner aufsetzt: Sie treibt es nicht mit ihm, sondern mit dem Bischof. Natürlich handelt es sich beim Lazarillo um einen Roman, aber es handelt sich dabei eben auch um eine Kritik gesellschaftlicher Missstände und Doppelmoral. Wir kennen natürlich auch gegenteilige Geschichte, etwa, wenn ein Prinz, der sein Leben Gott geweiht hat, gegen seinen Willen nach dem Tod seiner beiden älteren Brüder aus dem Kloster geholt und investiert wird und nach der Geburt eines Kindes mitsamt seiner Ehefrau wieder im Kloster bzw. in verschiedenen Klöstern verschwindet.
 
Ich denke, dass es nicht viel bringt, die aufgeworfenen Fragen mit Hilfe der verschiedenen Wikis zu klären, denn nach meiner Erfahrung sind die Angaben zu den Nebenfiguren der frühmittelalterlichen Geschichte dort oft sehr unzuverlässig. El Quijote hat ja schon einen Fehler aufgezeigt.

Sowohl nach Rudolf Schieffer wie nach Johannes Fried* ist der Name der Langobardenprinzessin, die Karl heiratete, nicht bekannt. Wenn man ihn nicht aus den Quellen erschließen kann, ist es m. E. müßig, darüber zu spekulieren.

Karlmanns Frau Gerberga war sicherlich nicht die Tochter des Langobardenkönigs Desiderius. Als Stephan III. von dem geplanten Ehebündnissen zwischen Karolingern und Langobarden hörte, polemisierte er in einem "Brandbrief" (Fried, S. 125) an Karl und Karlmann heftig gegen das "stinkende Volk der Langobarden". Das ergibt keinen Sinn, wenn einer der beiden Frankenkönige zu dieser Zeit (769/770) schon mit einer Langobardenprinzessin verheiratet gewesen wäre. Karlmann muss aber schon mit Gerberga verheiratet gewesen sein, denn er starb im Dezember 771 und hatte schon zwei Kinder mit Gerberga.

Gerbergas Flucht nach Italien erklärt sich daraus, dass die Frage, ob die Franken ein Bündnis mit dem Papst gegen die Langobarden schließen sollten, schon zur Zeit Pippins des Kleinen unter den Franken umstritten war. Es scheint eine Fraktion gegeben haben, die lieber auf die Langobarden setzen wollte und die sich nach Pippins Tod zeitweilig durchsetzte (Bertrada scheint ihr auch angehört zu haben). Nach der Kertwendung Karls sind wohl einige Vertreter dieser Fraktion und mit ihnen Gerberga nach Italien geflohen.

Zu den Ehebündnissen: Es war in der Tat noch eine zweite Heirat geplant. Karls Schwester Gisela sollte den Sohn von Desiderius heiraten, wozu es allerdings nicht mehr kam. Ich habe den Eindruck, dass die zitierten Wiki-Schreiber dort einiges durcheinander geworfen haben. Deshalb ist sinnvoller, wenn einem etwas zur Karolingergeschichte "komisch" vorkommt, die Fachliteratur zu konsultieren und natürlich auch die Quellen.
LG
Frederuna

*Rudolf Schieffer: Die Karolinger, 4. Aufl. Stuttgart 1992
Johannes Fried: Karl der Große. Gewalt und Glaube. Eine Biogrphie, München 2013
 
Deshalb ist sinnvoller, wenn einem etwas zur Karolingergeschichte "komisch" vorkommt, die Fachliteratur zu konsultieren und natürlich auch die Quellen.

Das ist natürlich richtig, zumindest ich bezog mich aber nicht auf Wiki, außer in meiner Kritik am unsinnigen englischen Text.
Aber auch bezüglich der Quellen ist hier äußerste Vorsicht geboten, da hier ganz offensichtlich Umdeutungen und Verfälschungen aus politischen Gründen vorgenommen wurden. Die Flucht Gerbergas nach Italien ergibt einfach keinen Sinn, wenn sie eine "fränkische Prinzessin" war.
Stephans Briefe sollte man ebensowenig überbewerten, schließlich schloss er sich dann den "stinkenden Langobarden" an.
 
Das ist natürlich richtig, zumindest ich bezog mich aber nicht auf Wiki, außer in meiner Kritik am unsinnigen englischen Text.
Aber auch bezüglich der Quellen ist hier äußerste Vorsicht geboten, da hier ganz offensichtlich Umdeutungen und Verfälschungen aus politischen Gründen vorgenommen wurden. Die Flucht Gerbergas nach Italien ergibt einfach keinen Sinn, wenn sie eine "fränkische Prinzessin" war.

Nach Rudolf Schieffer floh sie nicht allein:

"Immerhin verschweigen uns die Quellen nicht, daß es damals eine unzufriedene Gruppe vornehmer Franken vorzog, mit Karlmanns Witwe Gerberga und ihren kleinen Kindern ins Exil bei den Langobarden zu gehen." (Rudolf Schieffer, Die Karolinger, S. 73)

Leider macht Schieffer keine Quellenangaben. Trotzdem meine ich, dass die Flucht von Gerberga durchaus auch dann Sinn ergibt, wenn sie Fränkin war. Direkt nach Karlmanns Tod schlossen sich etliche seiner Gefolgsleute Karl an. Sie konnte sich ausrechnen, dass Karl nicht daran dachte, die Herrschaft mit seinem Neffen zu teilen, und sie hatte wohl auch nicht genug Unterstützung im Frankenreich, um die Rechte ihrer Kinder zu verteidigen. Sie konnte sich ausrechnen, dass sowohl sie wie auch Ihre Kinder in einem Kloster verschwinden würden - im besten Fall. Also wandte sie sich an einen mächtigen Gegner Karls außerhalb des Frankenreiches. Das war der Langobardenkönig.

Stephans Briefe sollte man ebensowenig überbewerten, schließlich schloss er sich dann den "stinkenden Langobarden" an.

Nun haben wir hier aber eine Quelle, die aussagt, dass Gerberga Fränkin war. Welche Quelle gibt es, die behauptet, sie wäre eine Tochter des Desiderius gewesen? Es ist doch erstaunlich, dass wir zwar das Hin und Her der wechselnden Bündnisse einigermaßen rekonstruieren können, aber die angebliche Tochterschaft Gerbergas nie erwähnt wird.
LG
Frederuna
 
Nun haben wir hier aber eine Quelle, die aussagt, dass Gerberga Fränkin war. Welche Quelle gibt es, die behauptet, sie wäre eine Tochter des Desiderius gewesen? Es ist doch erstaunlich, dass wir zwar das Hin und Her der wechselnden Bündnisse einigermaßen rekonstruieren können, aber die angebliche Tochterschaft Gerbergas nie erwähnt wird.
LG
Frederuna

Könnte es sein, daß diese "Desiderata" - eine "erwünschte Sache" - nur ein Kunstgriff war und nicht existiert hat?

Bertrada begibt sich zu Desiderius um für ihren erstgeborenen Sohn Karlmann eine Tochter zu erbitten. Es ist Gerberga. Sie gebiert ihm einen Sohn Pippin und eine Tochter. Karlmann stirbt 771 (Desiderata verschwindet auch 771) und Desiderius betreibt die Nachfolge als König für dessen Sohn Pippin.
Der zweitgeborene Sohn hintertreibt dies vertreibt auch 771 seine Mutter vom Hof in ein Kloster nach Choisy-au-Bac wo sie 783 stirbt.

Karl der Große verbannt Desiderius mit Frau Ansa und einer Tochter in das Kloster Corbie. Diese Tochter könnte Gerberga, die Witwe seines Bruders Karmann gewesen sein.

Der Weg war frei für Karl den Großen.
 
Karl der Große verbannt Desiderius mit Frau Ansa und einer Tochter in das Kloster Corbie. Diese Tochter könnte Gerberga, die Witwe seines Bruders Karmann gewesen sein.

Karls Vetter Adalhard, Sohn des mächtigen Karolingers Bernhard, wurde 772 auch ins Kloster geschickt, war dann später Abt von Corbie. Noch ein Konkurrent weniger.
 
Könnte es sein, daß diese "Desiderata" - eine "erwünschte Sache" - nur ein Kunstgriff war und nicht existiert hat?

Was spricht für diese Annahme?

Bertrada begibt sich zu Desiderius um für ihren erstgeborenen Sohn Karlmann eine Tochter zu erbitten. Es ist Gerberga. Sie gebiert ihm einen Sohn Pippin und eine Tochter. Karlmann stirbt 771 (Desiderata verschwindet auch 771) und Desiderius betreibt die Nachfolge als König für dessen Sohn Pippin.
Der zweitgeborene Sohn hintertreibt dies vertreibt auch 771 seine Mutter vom Hof in ein Kloster nach Choisy-au-Bac wo sie 783 stirbt.

Karl der Große wurde 748 geboren, Karlmann 751, also war Karl der Erstgeborene. Im Übrigen ist die Vorgeschichte des Langobardenfeldzuges einigermaßen kompliziert und reicht bis in die Zeit Karl Martells zurück. Die Ehe Karls mit der Langobardenprinzessin ist da nur ein Aspekt. Dass die Geschichte dieser Ehe völlig anders verlaufen ist, als sie gewöhnlich von Historikern rekonstruiert wird, glaube ich nicht. Karl erscheint darin wankelmütig und unter der Fuchtel seiner Mutter stehend, warum sollte man so etwas erfinden? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Karl zunächst glaubte, ein Bündnis mit Desiderius brächte Vorteile, dann aber zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Solche Bündniswechsel kommen in der Politik ja öfter mal vor.

Karl der Große verbannt Desiderius mit Frau Ansa und einer Tochter in das Kloster Corbie. Diese Tochter könnte Gerberga, die Witwe seines Bruders Karmann gewesen sein.

Nein, die Tochter war die verstoßene Ehefrau Karls. Woher weißt du, dass die drei in Corbie interniert waren? Nach Johannes Fried verschwanden sie in unbekannten Klöstern. Das Schicksal von Gerberga und ihren Söhnen ist völlig unbekannt. Sie wurden an Karl ausgeliefert und verschwanden dann aus der Geschichte.

Mich würde interessieren, warum du weiterhin der Meinung bist, Gerberga sei eine Tochter von Desiderius gewesen.
LG
Frederuna
 
Das gibt aber eben Probleme, abgesehen davon, dass Einhard wohl das Gegenteil schreibt.

Wäre die Ehe legitim, wäre Pippin Thronerbe - dann wäre Karlmann sicher nicht in Pippin umgetauft worden. Wäre er allerdings von Anfang an illegitim, wäre er nicht mit dem Leitnamen benannt worden.
Wäre er dagegen wegen seiner angeblichen Behinderung nicht geeignet, hätte sein Aufstand, um sich die Thronfolge zu sichern keinen Sinn gemacht.

Ich war eigentlich auch der Meinung, dass zum Mindesten vermutet wird, dass Pippin der Bucklige nicht als legitim galt, was auch der Grund für seinen Aufstand war. Die These ging dabei davon aus, dass Karl seine erste Frau Himiltrud nicht verstossen hatte, um die namentlich unbekannte Tochter des Langobardenkönigs heiraten zu können, sondern dass es sich bei dieser Ehe um eine Friedelehe gehandelt habe. Eine Friedelehe war zeitlich limitiert und die Nachkommen aus einer solchen Ehe waren nicht erbberechtigt. Friedelehen waren lediglich mit einer Morgengabe verbunden und wurden natürlich von der Kirche bekämpft.

Jedenfalls sollen Friedelehen zur Zeit Karls des Grossen beim fränkischen Adel gelegentlich noch üblich gewesen zu sein. Karls Tochter Ruothild, die Äbtissin von Faremoutiers, soll ein Friedelehe mit einer Madelgard entstammen. Ebenso eine andere Tochter, Adalthrud / Adeltrud aus einer Friedelehe mit einer Gerswind "Saxonici generis".
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich war eigentlich auch der Meinung, dass zum Mindesten vermutet wird, dass Pippin der Bucklige nicht als legitim galt, was auch der Grund für seinen Aufstand war. Die These ging dabei davon aus, dass Karl seine erste Frau Himiltrud nicht verstossen hatte, um die namentlich unbekannte Tochter des Langobardenkönigs heiraten zu können, sondern dass es sich bei dieser Ehe um eine Friedelehe gehandelt habe. Eine Friedelehe war zeitlich limitiert und die Nachkommen aus einer solchen Ehe waren nicht erbberechtigt. Friedelehen waren lediglich mit einer Morgengabe verbunden und wurden natürlich von der Kirche bekämpft.

Jedenfalls sollen Friedelehen zur Zeit Karls des Grossen beim fränkischen Adel gelegentlich noch üblich gewesen zu sein. Karls Tochter Ruothild, die Äbtissin von Faremoutiers, soll ein Friedelehe mit einer Madelgard entstammen. Ebenso eine andere Tochter, Adalthrud / Adeltrud aus einer Friedelehe mit einer Gerswind "Saxonici generis".

Auf der anderen Seite wird inzwischen (und dies keineswegs nur in dem Artikel auf Wikipedia) angezweifelt, ob es diese Friedelehen tatsächlich gegeben hat und ob sich dabei nicht um ein Konstrukt späterer Generationen handelt.

Der Aufstand von Pippin dem Buckligen und dessen Verbannung in ein Kloster legt jedenfalls nahe, dass die Erbansprüche dieses Pippins ursprünglich eine Grundlage gehabt haben dürften, die im Fränkischen Reich zumindest von gewissen Fraktionen eine Legalität hatte.

(Dass ein anderer Sohn in Pippin umbenannt wurde, nachdem dieser im Kloster gelandet, könnte eine Bestätigung dafür sein. Offensichtlich war erst dann der Name "Pippin" sozusagen wieder "frei", zudem die Abschiebung (Inhaftierung?) in einem Kloster offensichtlich auch so etwas wie eine "Toderklärung" war.)

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Könnte es sein, daß diese "Desiderata" - eine "erwünschte Sache" - nur ein Kunstgriff war und nicht existiert hat?

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Was spricht für diese Annahme?

Genauso gut lässt sich aber auch die Frage stellen: Was spricht gegen eine solche Annahme?

Fakt ist: Es gibt weder eindeutige Beweise oder Belege, die dagegen sprechen noch die dafür sprechen.

Die Überlieferung, wie sie auf uns gekommen ist, enthält doch einige "Ungereimtheiten", ebenso die traditionelle Auslegung. Da diese "Fakten" offensichtlich nicht über jeden Zweifel erhaben sind, könnte es vielleicht doch anders gewesen sein. Zumindest die Möglichkeit besteht.
 
Karl der Große wurde 748 geboren, Karlmann 751, also war Karl der Erstgeborene. Im Übrigen ist die Vorgeschichte des Langobardenfeldzuges einigermaßen kompliziert und reicht bis in die Zeit Karl Martells zurück. Die Ehe Karls mit der Langobardenprinzessin ist da nur ein Aspekt. Dass die Geschichte dieser Ehe völlig anders verlaufen ist, als sie gewöhnlich von Historikern rekonstruiert wird, glaube ich nicht. Karl erscheint darin wankelmütig und unter der Fuchtel seiner Mutter stehend, warum sollte man so etwas erfinden? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Karl zunächst glaubte, ein Bündnis mit Desiderius brächte Vorteile, dann aber zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Solche Bündniswechsel kommen in der Politik ja öfter mal vor.

Karl war unehelich geboren, was damals eine gewisse Relevanz hatte. Karlmann war der in der Ehe Erstgeborene.

Mich würde interessieren, warum du weiterhin der Meinung bist, Gerberga sei eine Tochter von Desiderius gewesen.
LG
Frederuna

Desiderata ist nicht der richtige Name, aber sie ist eine Tochter des Desiderius.

Gerberga ist nicht die Tochter des Desiderius, aber sie hat den passenden Namen. (drei weitere Töchter hießen Anselperga, Adelperga, Luitperga).

Merkwürdig, daß man den Namen der vierten Tochter nicht weiß. Desiderata scheint ja nicht von allen akzeptiert zu sein.
 
Ich war eigentlich auch der Meinung, dass zum Mindesten vermutet wird, dass Pippin der Bucklige nicht als legitim galt, was auch der Grund für seinen Aufstand war.

Es gibt eine ganze Menge Beispiele mittelalterlicher Thronfolger, die nicht warten konnten oder wollten, völlig unabhängig von ihrer Legitimität.
 
Auf der anderen Seite wird inzwischen (und dies keineswegs nur in dem Artikel auf Wikipedia) angezweifelt, ob es diese Friedelehen tatsächlich gegeben hat und ob sich dabei nicht um ein Konstrukt späterer Generationen handelt.

Der Aufstand von Pippin dem Buckligen und dessen Verbannung in ein Kloster legt jedenfalls nahe, dass die Erbansprüche dieses Pippins ursprünglich eine Grundlage gehabt haben dürften, die im Fränkischen Reich zumindest von gewissen Fraktionen eine Legalität hatte.

(Dass ein anderer Sohn in Pippin umbenannt wurde, nachdem dieser im Kloster gelandet, könnte eine Bestätigung dafür sein. Offensichtlich war erst dann der Name "Pippin" sozusagen wieder "frei", zudem die Abschiebung (Inhaftierung?) in einem Kloster offensichtlich auch so etwas wie eine "Toderklärung" war.)

Dem steht entgegen, dass man Himilturd verschiedentlich nicht als legitime Gattin von Karl gelten lässt, z.B. hier:
CAROLINGIANS
Dass Pippin der Bucklige revoltierte, ist ein Indiz dafür, dass es sich bei dem Verhältnis zwischen Karl und Himiltrud aber dennoch nicht ein simples ausserhelich es Verhälntis (von denen Karl mehrere hatte) gehandelt hat. Und die Friedelehe selbst muss dabei nicht einmal unbedingt ein Konstrukt sein: Die Krititk an den Vorstellungen Herbert Meyers beziehen sich eher, so wie ich das interpretiere, an der Idee von einer "gleichberechtigten Partnerschaft". Eine Friedelehe als eine Art verbessertes Konkubinat wäre aber durchaus denkbar. Jedenfalls ist es schon nachvollziebar, dass es sich bei der Ehe zwischen Karl und Himiltrud um ein Art Konkubinat gehalten haben könnte, das eine bestimmte Erbberechtigung einschloss. Im späteren Mittelalter wurden (vor allem beim italienischen Adel) aussereheliche Kinder gelegentlich nachträglich legitimiert und damit erbberechtigt.

Man könnte sogar spekulieren, dass Pippins Beiname "der Bucklige" eine bewusste Propaganda und eine Missbildung gar nicht vorhanden war - gerade um ihm die Legitimität zur Herrschaft abzusprechen und man das nicht mit "Konkubinat" begründen konnte. Noch im Frühmittelalter konnte eine körperliche Beeinträchtigung eine Hinderungsgrund zur Herrschaftausübung sein - weil dies der germanischen Vorstellung vom "Königsheil" zwider lief.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt eine ganze Menge Beispiele mittelalterlicher Thronfolger, die nicht warten konnten oder wollten, völlig unabhängig von ihrer Legitimität.

Selbstverständlich, aber auch in solchen Fällen wurden praktisch immer ebenfalls Legitimierungen gesucht (Kirchenbann, falscher Krönungsort usw.), wie fragwürdig und hahnebüchern sie auch sein mochten. Nur auf reiner Machtbasis, so ganz ohne minimales Legitimations-Feigenblatt, ging es im europäischen Mittelalter nicht (die Mongolen waren da anders).
 
Karl war unehelich geboren, was damals eine gewisse Relevanz hatte. Karlmann war der in der Ehe Erstgeborene.

Pippin der Kleine und Betrada haben 744 geheiratet, Karl wurde 748 geboren, also keine uneheliche Geburt. Diese Idee geisterte in der älteren Forschung herum, die von einem Geburtsjahr 742 bei Karl ausging. Diese Annahme gilt als überholt.

Desiderata ist nicht der richtige Name, aber sie ist eine Tochter des Desiderius.

Gerberga ist nicht die Tochter des Desiderius, aber sie hat den passenden Namen. (drei weitere Töchter hießen Anselperga, Adelperga, Luitperga).

Merkwürdig, daß man den Namen der vierten Tochter nicht weiß. Desiderata scheint ja nicht von allen akzeptiert zu sein.

Das finde ich nicht so überzeugend wie den schon diskutierten Brief Stephans III.. Wenn Gerberga die Tochter des Desiderius gewesen wäre, warum wird das nirgendwo erwähnt?
LG
Frderuna
 
Dass ein anderer Sohn in Pippin umbenannt wurde, nachdem dieser im Kloster gelandet, könnte eine Bestätigung dafür sein.

Das Problem ist, dass zumindest nach der offiziellen Chronologie der Ereignisse die Umbennung Karlmanns bereits 781 erfolgte, und Pippins Aufstand erst 793 stattfand.

Ein anderes ist, wie oben gesagt, dass der illegitime Sohn sicher nicht den Namen Pippin erhalten hätte, sondern wir hier über einen "Drogo" oder "Grifo" diskutieren würden.

Es zieht sich durch die gesamte Geschichte der Karolinger, dass ein Bruder dem anderen Nicht-Ehelichkeit unterstellt, um seine eigenen Ansprüche durchzusetzen, und natürlich auch einen Schreiber findet, der dies der Nachwelt festhält.
Schon Karl Martell wurde dies unterstellt, ebenso dessen Sohn Bernhard, oder dem anderen Bernhard, Sohn eben des Pippin von Italien, der als Kind Karlmann hieß. Dieser Bernhard errang dennoch den Königstitel, wurde aber durch Ludwig den Fromme beseitigt.
 
Das finde ich nicht so überzeugend wie den schon diskutierten Brief Stephans III.. Wenn Gerberga die Tochter des Desiderius gewesen wäre, warum wird das nirgendwo erwähnt?

Es wird schon in alten Quellen erwähnt (ich kann jetzt keine benennen), aber als Verwechslung abgetan (warum?).
Peter Heather unterscheidet eine Gerberga und eine Gerperga [sic!] und erwähnt, dass Desiderius nach Corbie geschickt wurde.
 
Pippin der Kleine und Betrada haben 744 geheiratet, Karl wurde 748 geboren, also keine uneheliche Geburt. Diese Idee geisterte in der älteren Forschung herum, die von einem Geburtsjahr 742 bei Karl ausging. Diese Annahme gilt als überholt.

Da weiß anscheinend jeder was anderes:

1. Bertrada wurde 741 die Frau des fränkischen Königs Pippin der Jüngere († 768), um 747 die Mutter Karls des Großen. Pippin und sie waren so nahe miteinander verwandt, dass das geltende Recht eine Eheschließung ausschloss; die Verbindung wurde erst 749, nach der Geburt Karls des Großen, legalisiert.

2. Einhard schreibt, KdG starb 814 als Siebziger, also wurde er 744 geboren.

Das finde ich nicht so überzeugend wie den schon diskutierten Brief Stephans III.. Wenn Gerberga die Tochter des Desiderius gewesen wäre, warum wird das nirgendwo erwähnt?
LG
Frderuna

Dazu Diverses:

1. Die Historikerin Janet Nelson stellte ... die These auf, dass Karls Frau, deren Name in den Quellen ungenannt bleibt und von Historikern meist Desiderata genannt wird, ebenfalls Gerperga geheißen habe, was die konstatierte Verwechslung erklären würde.

2. On sait peu de chose au sujet de Gerberge, et selon certaines sources, remises en cause aujourd'hui par Christian Settipani, elle serait la fille de Didier de Lombardie et d’Ansa.

3. Sowohl nach Rudolf Schieffer wie nach Johannes Fried* ist der Name der Langobardenprinzessin, die Karl heiratete, nicht bekannt. Wenn man ihn nicht aus den Quellen erschließen kann, ist es m. E. müßig, darüber zu spekulieren.

4. Karlmanns Frau Gerberga war sicherlich nicht die Tochter des Langobardenkönigs Desiderius.


Und Stephan III. hat sich seine Meinung nach Tagesform gebildet. Mal so, mal so. Oder unsere vielen bewährten „Geschichtsschreiber“ haben es ihm, je nach gusto, in den Mund gelegt:

1. Le fait qu'elle (Gerperga) soit d'origine franque est attesté par une lettre du pape Étienne III adressée à Charlemagne et à Carloman peu de temps après leur élévation sur le trône en octobre 768. Elle disait entre autres ceci : « Grâce à la volonté de votre père Pépin le Bref, vous êtes tous deux unis par le mariage à deux ravissantes princesses franques. »

Zitat von El Quijote: Etenim, mitissimi et a Deo instituti benignissimi reges, iam Dei voluntate et consilio coniugio legitimo ex praeceptione genitoris vestri copulati estis, accipientes sicut praeclari et nobilissimi reges de eadem vestra patria, scilicet ex ipsa nobilissima Francorum gentae, pulchrissimas coniuges.

2. Lorsque Charlemagne fut sur le point de se marier avec Désirée de Lombardie, Étienne III lui écrivit une charmante lettre dans laquelle il lui assurait que sa future épouse était « hideuse, puante et lépreuse… » (scheußlich, stinkend und leprös)

3. Stephan III. von dem geplanten Ehebündnissen zwischen Karolingern und Langobarden hörte, polemisierte er in einem "Brandbrief" (Fried, S. 125) an Karl und Karlmann heftig gegen das "stinkende Volk der Langobarden“.



Diesen Herrn hier aus Konstantinopel hat Stephan III. mit höchsten Ehren ausgezeichnet, weil er im Kampf gegen Desiderius sehr erfolgreich war:

Bernaldo de Quiros, fils du prince Constantin, lui-même fils de l'imperator (Empereur) de Constantinople (selon les généalogistes portugais et espagnols) reçut du Pape Étienne III (en 770) le titre de prince héréditaire dont la devise familiale suivante : en espagnol Despues de DIOS, la Casa de de Quiros (devise donnée par le Roi Ramiro Ier de Léon (646) en reconnaissance des secours rendus par ses descendants au cours de différentes batailles.) Il reçut ce remerciement honorifique, papal, pour s'être distingué et l'avoir secouru contre le roi Désidério roi des Lombards qu'il a vaincu après une âpre bataille.

Warum wohl Desiderius Sohn Adelchis, der mit Gerberga nach Verona geflohen war, nach der Einnahme von Verona ausgerechnet nach Konstantinopel flüchtete? Dafür findet sich sicher auch eine Erklärung.
 
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