Karl der Große: Wie viele Frauen hatte er?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Kamara, 3. Januar 2013.

  1. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ob es nun eine Friedelehe gegeben hat oder nicht, die Revolution von Pippin dem Buckligen, da kann ich dir nur zustimmen, ist jedenfalls ein starkes Indiz dafür, dass es sich bei der Beziehung von Karl und Himiltrud um kein gewöhnliches Liebestechtelmechtel gehandelt hat. (Was wiederum doch den Schluss nahelegt, dass Himiltrud aus keiner gänzlich unbedeutenden Familie stammte, auch wenn sie nicht die Herkunft einer "Desiderata", Hildegard oder Fastrada besaß.)

    Zu ergänzen wären hier noch Brüder und Neffen, die Anspruch auf Herrschaft oder Mitherrschaft erhoben.

    Wobei einige dieser Legitimierungen erst aus der Sicht des Siegers (und vielleicht auch späterer Generationen, nachdem sich ein bestimmter Modus durchgesetzt hatte) zum Vorwand mutiert sein dürften.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2015
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gegen die Annahme spricht:

    Die Annahme erklärt eigentlich nichts, ist aber selber erst mal erklärungsbedürftig: Was soll denn hier der "Kunstgriff" sein?
     
  3. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Man tilgt einfach die Herkunft der Gerberga als aus königlichem Hause und die Erstgeburt und Berechtigung des Karlmann für die Nachfolge seines Vaters in einem Aufwasch.

    Man zaubert eine "Desiderata", eine "erwünschte Sache" als angebliche Tochter des Desiderius aus dem Hut und läßt damit Karl berechtigt sein. Wenn der Zweck erfüllt ist, läßt man die erwünschte Sache wieder verschwinden.

    Bertrada ist die Ausführende und darf nach dem "Erfolg" dann auch abtreten.
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur, dass nach salischem Recht alle Söhne, unabhängig vom Alter, zu gleichen Teilen erbberechtigt waren. Und welche Berechtigung sollte durch die Heirat einer langobardischen Königstochter übertragen werden?

    Bei dunklen Nachrichten aus der Frühzeit der Biographie Karls sind noch drei weitere Tatsachen zu bedenken:

    Zunächst wurde Karl alt. So alt, dass kaum ein Zeitgenosse sich noch an seine Jugend erinnern konnte. Da die Entfernung der Familie seines Bruders von der Macht und das zweifache Verstoßen einer Frau so gar nicht christlich waren, wird zu Lebzeiten von Karl dem Kaiser nicht sehr offen darüber gesprochen worden sein. Schon dadurch wird einiges an Informationen nicht in die Quellen gelangt sein.

    Dann ist ein Teil der Quellen offiziös. Das gilt trotz aller Kritik z.B. auch für die Vita Karoli magni Einhards. Auf heutige Verhältnisse übertragen müsste man ja sagen, dass Einhard ein Vertreter von Karls Regierung war.

    Schließlich ist da das Problem, dass Lügen eine äußerst komplizierte Sache sind. Daher kann man oft eher etwas verschleiern, indem man nicht alles berichtet oder erklärt und dafür unwichtige Randnotizen hervorhebt, um abzulenken. Dann versteht nur noch richtig, wer die Zusammenhänge kennt. Das ist z.B. von Gerd Althoff, Geschichtsschreibung in einer oralen Gesellschaft. Das Beispiel des 10. Jahrhunderts, in dem Band Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter, Ottonische Neuanfänge Symposium zur Ausstellung "Otto der Große, Magdeburg und Europa", S. 151-169 anhand von Beispielen dargestellt.

    Um solche Stellen zu interpretieren braucht man ausreichend andere Informationen. Für die hier zugrunde liegende Frage fehlen uns aber diese Informationen. Daher können wir nur mehr oder weniger elegante Möglichkeiten vorschlagen, wobei, wenn sie sonst in die Zeit passen, keiner der Vorzug zu geben ist. Es sei denn, jemandem fällt noch die entscheidende Information auf.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir ging es v.a. um Personen, die an erster Stelle der Thronfolge standen und die eigentlich nur hätten abwarten müssen. Trotzdem rebellierten etliche. In nicht jeder Familie sind die Throninhaber ja so langlebig, wie bei den Bowes-Lyon-Windsor.
     
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Vielleicht ist ein Blick auf die politische Lage ganz aufschlussreich.
    Nachdem Karl der Große das Langobardenreich (in Norditalien) erobert hatte und der Papst sein öffentlicher Verbündeter war, bot sich als Fluchtort nur mehr der Süden der Appenninenhalbinsel an.
    (Eine Möglichkeit wäre vielleicht noch das bairische Herzogtum gewesen, das aber zu dieser Zeit zumindest unter fränkischen Einfluss stand und nur wenige Jahre später durch die endgültige Entmachtung des Herzogs Tassilo III., übrigens ebenfalls ein Schwiegersohn von Desiderius, endgültig Teil des fränkischen Reichs wurde.)

    Der Süden der Appeninnenhalbinsel war zu dieser Zeit zumindest offiziell unter byzantischer Oberherrschaft, auch wenn sich dort inzwischen Herrschaften gebildet und behauptet hatten, die weitgehend selbständig waren. Insofern dürfte wohl für diesen Adelchis eine Zuflucht bei den Byzantinern eine naheliegende Lösung gewesen sein.

    Dass er zuletzt ins Byzantinische Reich gebracht wurde oder dort ins Exil ging, also nicht mehr auf der Appeninenhalbinsel präsent war, dürfte für den Papst allerdings die ideale Lösung gewesen sein: kein langobardischer Thronanwärter mehr im "eigenen Lande". Es bestand nur mehr die Gefahr, dass ihn Byzantiner als Vorwand für eine neue "Rückeroberung" der nördlichen Appeninnenhalbinsel verwenden könnten, aber für diesen Fall gab es schließlich den Verbündeten Karl den Großen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2015
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  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau das verstehe ich auch nicht.
    Die "Erklärung" der Annahme erklärt bisher gar nichts, sie wirft nur noch mehr Fragen auf.
     
  8. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich habe - unabhängig von Gangflow - auch schon von Thesen gehört, wonach Karlmanns Frau eine Tochter Desiderius' gewesen sein könnte. Karls Heirat mit der namentlich unbekannten Tochter von Desiderius erfolgte im Übrigen zum Zeitpunkt der Aussöhnung zwischen Karl und Tassilo von Bayern, der ebenfalls mit einer Tochter Desiderius' verheiratet war (Bayern unterhielt schon länger Verbindungen zu den oberital. Langobarden). Insofern wäre es zum Mindesten nicht ganz abwegig, zu vermuten, dass im Zuge dieser Aussöhnungspolitik mit Bayern auch Karlmann veranlasst wurde, eine Tochter von Desiderius zu heiraten.

    Ich vermute, die Ursprünge der Spekualtionen über eine langbordische Abkunft Gerbergas (der Frau von Karlmann), die Gangflow hier anführt, gehen auf die Annalen des Klosters Lobbes (Annales Lobienses) zurück. Auch die Genealogie von fmg beziehen sich (als Vermutung wohlverstanden) darauf:
    ITALY, EMPERORS & KINGS

    "uxor eius (Karlomannus) com duobus filiis et Otgaria marchione" --> "Desiderium regem patrem suum"
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2015
  9. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich habe das so verstanden, dass es hier um die Erbberechtigung einer legitimen Geburt geht. Himiltrud, der Mutter von Pippin dem Buckligen, wird von Einhard als "concubina" bezeichnet. Und auch nach salischem Recht waren aussereheliche Söhne nicht erbberechtigt. Also wären die Kinder aus Karls Ehe mit der langobard. Königstochter die ersten Legitimen.

    Dass Pippin der Bucklige trotzdem die Herrschaft beanspruchte und auch sein Eigenname (d.h. der Umstand dass er nicht Drogo, Bernhard oder Adalhard hiess) sind immerhin Indizien dafür, dass Pippins Geburt eben doch nicht nicht so "ausserehelich" war, wie Einhard dies (möglicherweise aus propagandistischen Zwecken) darstellt.

    Aus diesem Grund wäre natürlich die "Friedelehe" eine bequeme Erklärung. Allerdings ist der Status dieser Art Ehe und überhaupt deren Existenz fragwürdig, wie Teresa schon erklärt hat. Nichtsdestotrotz könnte, da Pippin über eine Anhängerschaft verfügte, der Verdacht aufkommen, dass die Ansichten der Kirche und eines Teils des fränkischen Adels über eine "gültige Ehe" differierten. Möglicherweise interpretierte auch Karl selbst seine Beziehung anfänglich als legitim und wollte sie erst später - aus machtpolitischen Opportunitäten - als illegitim verstanden wissen (und Einhard hat das pflichtschuldigst übernommen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2015
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Waitz allerdings - hier sollten allen Mittelalterhistorikern die Ohren klingeln - der Hrsg. der Annales Lobiensis gibt folgendes an:
    Ita soli hi annales; sed v. locum in Chron. Moissiace. servatum supra p. 29.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich denke eher, dass es um Ludwig den Frommen geht. Wenn eine gültige Ehe Karls vor Hildegard existierte, so war damit Ludwig illegitim. Das ist der Grund, warum alle Ehen vor Hildegard als "Friedelehen", kinderlos oder sonstwie ungültig abqualifiziert werden mussten.

    Man darf hier noch weiter spekulieren: Wenn es doch Gerberga war, die sowohl die Tochter des Desiderius, als auch die Gattin des Karl war, so konnte man die Ehe mit dieser Königstochter kaum als unrechtmäßig abtun.
    Lösung: Man erfindet eine weitere Partnerin, "Himiltrud", die man als Konkubine darstellt, und nennt Gerberga kinderlos.

    Alternative Version:
    Karl heiratete auf Wunsch der Mutter Gerberga, die Tochter des Langobardenkönigs und bekam den gewünschten Thronfolger Pippin. Nachdem er sich allerdings mit Desiderius überwarf, floh die Gattin zu ihrem Vater und nahm die Kinder mit. Nach erfolgreichem Krieg wird Gerberga samt Pippin (noch nicht bucklig) ausgeliefert. Gerberga wird abserviert, Pippin bleibt zunächst Thronfolger. Sobald aber Hildegards Kinder alt genug sind, wird der Thronfolger nicht mehr benötigt. Aus Pippin wird der bucklige und er wird ins Kloster gesteckt.
    Und für die Annalen werden Geschichten gestrickt, um das ganze zu legitimieren, man kann sogar die Beseitigung des Bruders (an Nasenbluten gestorben) dort unterbringen.

    Klingt viel geradliniger und plausibler als die offiziöse Darstellung.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Jetzt verstehe ich gar nichts mehr.

    Die Ehe war doch kinderlos...
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und es dürfte schwierig fallen zu begründen, dass Karl unverheiratet geblieben war.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Daher bevorzuge ich meine Theorie aus #71.

    Anscheinend wurden die Ehen sorgfältig geplant. Eine Ehe Karls mit einer unbedeutenden Alemannin? Und der Zweitgeborene bekommt die Königstochter? Und der erste Sohn des Zweitgeborenen darf "Pippin" heißen?
    Auf alle drei Fragen lautet die Antwort: Wohl kaum.
     
  15. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Natürlich - da hab ich mich vollkommen vertan vor lauter Legitimität. :oops:

    Ich meinte natürlich, es war die erste legitime Ehe Karls resp. es wird verschiedentlich vermutet, das die erste Ehe Karls keine Legitime war, weil Einhard Himiltrud als "concubina" bezeichnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2015
  16. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Diese spekulative Schlussfolgerung ergibt, so finde ich, tatsächlich einen nachvollziehbaren logischen Sinn und würde vieles zur Zufriedenheit erklären. Allerdings finde ich deine weiteren Spekulationen etwas fantastisch. Und vor allem bliebe noch zu beantworten:

    Wieso wollte man Pippin nicht als Nachfolger ?

    War die körperliche Missbildung ausschlaggebend, welche das "Königsheil" beeinträchtigte was man aber im christianisierten Frankenreich nicht mehr unbedingt direkt als Begründung zum Ausschliessen von der Thronfolge anführen konnte ?
    Oder war die Ehe mit Himiltrud etwa doch vollkommen legitim und Pippin wollte einfach bereits zur Lebzeiten des Vaters herrschen ?
    Oder war das Ganze eine Intrige Hildegards ?
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das ist mir zu sehr aus der heutigen Zeit argumentiert:

    Wir wissen nicht, wie bedeutend die Familie der Himiltrud war. Vielleicht verheiratete Pippin Karl, um innenpolitisch den Rücken frei zu haben. Vielleicht starb die Familie aus, und man konnte auf ein riesiges Erbe hoffen. Dann war Karlmann, auf den ja auch der Thron wartete, frei eine Königstochter zu heiraten. Falls die Frauen dann im Streit der regierenden Brüder von Karlmann als eine Art Designation gedeutet wurden, ist die Hochzeit Karls mit der Langobardin durchaus folgerichtig. Da musste Himiltrud weichen. Ist sie entsprechend versorgt worden, hätte man zugestanden Pippin den Buckligen trotz der Auflösung der Ehe weiterhin als berechtigt zur Thronfolge zu betrachten und noch einen Bischofssitz oder ähnliches draufgelegt, hätte man den Konflikt mit ihrer Familie vermeiden können. Wenn aber die Familie deshalb unbedeutend war, weil ihre männlichen Vertreter ausstarben, hätte sich sogar der Grund der Ehe überlebt, und Pippin hätte sofort seinen Buckel bekommen können, wenn er nicht sowieso real war und Karl eine neue Frau für einen gesunden Erben wollte.

    Dafür, den Grund für die Hochzeit in Propagandafragen zu suchen spricht auch das Engagement der Mutter in dieser Frage.

    Und da beide Brüder zu gleichen Teilen erbberechtigt waren, ist die Benennung beider Erstgeborener mit 'Pippin' ebenfalls folgerichtig. Wer hätte einem der Prinzen das verwehren sollen? Selbst König Pippin hätte die Gefahr eines Aufstands eines der Nachfolger hervorgerufen, wenn er so deutlich gemacht hätte, dass er das Erbe nicht nach salischem Recht geregelt wissen wollte und einen Sohn ausschloss.

    Und nochmals ganz deutlich: Das Erstgeburtsrecht ist in der Frage irrelevant. Man kannte es nicht, und weder Karl der Große noch Ludwig der Fromme konnten es -Jahrzehnte später- einführen. Selbst die modifizierte Form, nach der einer der erbenden Könige als Kaiser einen gewissen Vorrang haben sollte, scheiterte.

    Ich habe gerade keine Zeit nachzusehen, wie das Erbrecht der lex salica bei Kindern aus aufgelösten Ehen aussah. Und auch die Frage nach dem rechtlichen Umgang mit (verschiedenen) Behinderungen ist für die hier diskutierte Frage wichtig.
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Scheiterte woran? Daran, dass Karl der jüngere zu früh starb. Zu Lebzeiten war ihm mit dem Zentralreich klar der Vorrang vor Ludwig (Aquitanien) und Karlmann/Pippin (Italien) zugestanden worden.
    Dass es unter Ludwig scheiterte, hatte mehr damit zu tun, dass dessen eigene Position nicht so gefestigt war.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das sind die aktuellen, realpolitischen Gründe.
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Karls Nachfolgeregelungen widersprechen eindeutig der angeblichen Gleichberechtigung aller (legitimen) Nachkommen.
     

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