Römerforschung in der DDR

[Riothamus]

Bei einem antiken Schriftsteller würde man jetzt fragen, ob ihm ein verloren gegangenes Werk Mellers vorlag, in dem er eine andere Meinung referierte. Das können wir bei Dir, Hermundure wohl ausschließen.

Wie kommst Du also darauf, dass Meller ein Gegner der Identifizierung von Kalkriese mit dem Schlachtfeld ist?

 

[Sepiola]

Guten Morgen ELQ und Sepiola,

Zitat Meller S. 58: "Erst 1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren. Waffen, Kampfspuren und zahlreiche Münzen sind die stärksten Indizien. Keine der gefundenen Münzen ist später als in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren."

Zitat Ende

Vielen Dank, dann ist die Sache doch klar.

El Quijote: "In diesem Essay schreibt Meller, dass in Kalkriese der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht gefunden wurde."

Hermundure: "Nein das tut er mitnichten"

Meller: "1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren."

 

[Hermundure]

Guten Morgen ELQ,

nein mit den 4 Jahren meine ich meinen Artikel aus 2012, nicht den von Meller. Der ist schon 15 Jahre alt. Damals glaubte ja jeder auch noch an Kalkriese als Ort der Varus-Schlacht, heute wissen wir es doch besser...Dem Kölner Domareal sei Dank.

Grüße

 

[Hermundure]

Guten Morgen Sepiola,

wie ich schon sagte, gibt es auch andere Stimmen zu Musov.

Zitat Aleksander Bursche (Polen):

"Die Rebellion lokaler Stämme zwang Tiberius, eine Vereinbarung mit den Markomannen zu treffen und sich aus ihren Gebieten zurückzuziehen, wo bereits, worauf die neuesten Forschungen in Musov hinweisen, römische Vorposten standen."

Da du ja alles hinterfragst, habe ich mal einen schönen Scan gemacht.

Wie ich schon sagte - die Aucissa-Fibeln und die Keramik lügen nun mal nicht. Aber woher sollst du das wissen, da du ja keine Kenntnis über die Gebrauchskeramik hast.

Grüße

 

[El Quijote]

nein mit den 4 Jahren meine ich meinen Artikel aus 2012, nicht den von Meller. Der ist schon 15 Jahre alt. Damals glaubte ja jeder auch noch an Kalkriese als Ort der Varus-Schlacht, heute wissen wir es doch besser...Dem Kölner Domareal sei Dank.

Das ist nun doch der größte Blödsinn, den du jetzt noch schreiben konntest! Wen willst du eigentlich hinters Licht führen?!
Die Forderung gegenüber der Interpretation, dass die Varusschlacht tatsächlich in Kalkriese stattgefunden hat, war, zu belegen, dass der Münzhorizont des Germanicus sich vom Kalkrieser Münzhorizont unterscheide. Durch den auf den Jahreswechsel 13/14 datierten Kölner Brand von dessen 55 Münzen bereits 1/7 nachvarianisch war, ist belegt, dass der Münzhorizont von Kalkriese mit seinen ungefähr 1600 Münzen klar varianisch ist. Hier wäre eher mit noch mehr als nureinem Siebtel nachvarianischen Material zu rechnen, wemn der Ort germaniceisch wäre.
Und du erweist auch deinem Mentor mit solchen Behauptungen einen echten Bärendienst! Behauptest du doch, dass er wider besseren Wissens einen 15 Jahre alten Text mit nur leichten redaktionellen Veränderungen auf den Markt würfe...
So eine dreiste Lüge habe ich in elf Jahren hier im Forum noch nicht erlebt!

 

[Hermundure]

@ ELQ,

ich habe dir seine Quellen für den Artikel aus dem Anhang genannt. Dann sieh doch selber nach. Was willst du ??? Mich als dreisten Lügner hinzustellen ist wohl eine Frechheit die seines gleichen sucht. Hier ist eine ordentliche Entschuldigung fällig. Warum hat er dann 2008 G. Moosbauer beim 1. Mitteldeutschen Archäologentag nach den germanischen Hinterlassenschaften bei Kalkriese gefragt ??? Es waren damals 150 Zuhörer die das mitgehört haben. Sieht so ein Kalkriese-Anhänger aus ??? Was bildest du dir eigentlich ein !!!!!!

Wenn ich keine Germanicuszeitlichen-Münzen habe, dann kann ich auch nicht vom Schlachtort des Varus sprechen - so einfach ist das. Diese Münzen haben wir nun mal in Thüringen, Hessen, Sachsen-A. und dem östlichsten Zipfel von NRW.

Ich erwarte eine Entschuldigung von Dir !

 

[Hermundure]

@ ELQ,

mein Artikel kannst du sogar fast 1:1 lesen. Du wirst dort sehr vieles wiederfinden.

https://www.academia.edu/4947796/Republikanische_Münzfunde_aus_Mitteldeutschland_Einleitung

 

[El Quijote]

Meller schreibt, Kalkriese sei der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht. Das tut er in einer Veröffentlichung von 2001 und in einer weiteren von 2015. Du aber willst uns allen ernstes erzählen, dass Meller eigentlich das Ggt. von dem meint, was er schreibt?

Was Meller Moosbauer 2008 gefragt hat und was dieser ihm geantwortet hat, ist das irgendwo festgehalten oder müssen wir dir hier wieder auf Treu und Glauben folgen, nachdem du hier deinem Mentor so dermaßen dreist in den Rücken fällst?

Ich habe dir bereits gestern geschrieben, dass es voll in Ordnung ist, dass du eine andere Meinung als Meller hast. Aber du du hier versuchst, Meller die gegenteilige Auffassung zu unterschieben, von dem was er schreibt und meinst, keiner merke das, ist schon sehr frech. Was auch immer das Ergebnis von Diskussionen auf dem Archäologentag war, es scheint Mellers Auffassung von der Interpretation Kalkrieses nicht verändert zu haben. Sonst würde er 2015 nicht dasselbe veröffentlichen, wie 2001: Kalkriese ist der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht.

Was das "Problem" der germanischen Funde angeht:
- ein Großteil ihrer Waffen war organisch, siehe die Waffenfunde vom Dammer Moor.
- ein Teil der Cherusker dürfte als römische Hilfstruppe gerüstet gewesen sein.
- die Germanen dürften ihre Leute vom Schlachtfeld geborgen haben.
- einzelne Waffenfunde in Kalkriese sind nicht eindeutig Römern oder Germanen zugeordnet.
- von römischen Rüstungen finden wir in erster Linie die Schließen, Zeugnis dafür, dass die Rüstungen gewaltsam ausgezogen wurden. Ähnlich finden wir bei den Massengräbern zwischen dem 30jährigen Krieg und den napoleonischen Kriegen häufig Uniformknöpfe am Rand der Aushübe, was dokumentiert, dass auch hier die Uniformen häufig gewaltsam ausgezogen wurden, bevor der Leichnam un die Grube geschmissen wurde. Auch ein oder zwei Bilder des Schlachtenmalers Pieter Snyder dokumentieren das.
- es gibt eine germanische Fibel aus Kalkriese, welche Wilbers-Rost aber nicht der Schlacht zuordnet. Auf meine Frage hin, warum nicht, sagte sie mir, dass dann ein germanischer Krieger die Fibel seines Opas getragen hätte. Sie hat es mir nicht explizit gesagt, aber ich nehme an, dass sie die Fibel dem aufgegebenen Gehöft, was auf dem Oberesch stand, und von dem die Archäologen nicht wissen, ob davon während der Schlacht noch Reste zu sehen waren oder nicht, als zugehörig sieht.

 

[Hermundure]

@ ELQ,

du kannst auch gerne dich bei Dr. Ralf Schwarz in Halle erkundigen, er war ebenfalls damals beim 1. Archäologentag anwesend. Einen Live-Mitschnitt kann ich dir leider nicht anbieten - sorry, aber sein Erinnerungsvermögen funktioniert noch sehr gut.

Mitnichten schiebe ich etwas unter. Ich habe dir mitgeteilt das manche Artikel in dem Buch nicht neu sind (siehe dazu auch meinen aus 2012) bzw. redaktionell umgeschrieben wurden. Und gewiss falle ich Prof. Dr. Meller nicht in den Rücken - im Gegenteil, denn ohne seine Zustimmung wäre mein Artikel nicht erschienen.

Und was ist mit dem Gegenstempeln CA, TIB auf den Assen von Kalkriese ? Beide findest du nicht im Halterner Horizont. Die Germanicus Stempel vom Typ 61 findest du aber in Hessen, Sachsen-A. und dem östlichsten NRW. Ein "Gefecht" wird von Sueton für Tiberius angegeben - 11 n. Chr. Und 11 n. Chr. hatten die Truppen noch varianische Münzen bei sich.

Ich warte auf die Entschuldigung !!!

 

[El Quijote]

Ich warte auf die Entschuldigung !!!

Für die Wahrheit? Du kannst zu Meller gehen und bei ihm Abbitte leisten!

 

[Hermundure]

@ ELQ,

hier kannst du sogar den Artikel aus 2001 runterladen !

https://www.academia.edu/11079628/E...ömische_Münze_mit_Varusgegenstempel_aus_Sanne

Da findest zu das Zitat aus 2015 auch wieder 1:1 !

Abbitte muss ich bestimmt nicht leisten. Es zeigt deinen Charakter.

 

[Hermundure]

Hier mal die Scans zur aktuellen Publikation aus 2015 von mir (mit Widmung vom ehem. Finanzminister Bullerjahn und Prof. Dr. Meller) und Prof. Dr. Meller.

@ Sepiola,

ich hoffe der Scan ist gut genug für dich.

Grüße

 

[Hermundure]

Beide stehen auf dem Kopf und lassen sich nicht drehen. Admin kannst du das mal übernehmen, danke.

Grüße

 

[tela]

Eine Frage: Es gibt also nur einen Artikel des Herrn Meller von 2001, der 2015 noch einmal für eine andere Publikation gedruckt wurde?

Inzwischen aber soll sich die Meinung von Herr Meller über Kalkriese ins Gegenteil verändert haben. Denn dass er im Artikel der Meinung ist, dass Kalkriese etwas mit Varus zu tun hat, das ist ja wohl eindeutig nachzulesen, oder?

Warum aber lässt Herr Meller die Publikation eines Artikels im Jahr 2015 zu, der überhaupt nicht mehr mit seiner Meinung übereinstimmen soll?

Finde ich ziemlich seltsam.

 

[Hermundure]

Hallo tela,

in dem Artikel geht es nicht um Kalkriese, sondern um den Fund eines Lugdunum I Asses mit VAR-Gegenstempel aus Sanne, welches bekannterweise in Sachsen-A. liegt - darum auch zu Recht in den "Geldgeschichten aus Sachsen-Anhalt". Die Entscheidung für die Publikation war kurzfristig angesetzt, sodass zwangsläufig auch auf bestehende Publikationen zurück gegriffen wurde.

Das verdeutlichen auch die angehängten Scans und ihre Originale (Links).

Es war ein Zeitproblem.

Grüße

 

[El Quijote]

@ ELQ,

hier kannst du sogar den Artikel aus 2001 runterladen !

https://www.academia.edu/11079628/E...ömische_Münze_mit_Varusgegenstempel_aus_Sanne

Da findest zu das Zitat aus 2015 auch wieder 1:1 !

Abbitte muss ich bestimmt nicht leisten. Es zeigt deinen Charakter.

Halten wir noch mal fest: Meller schreibt 2001/2015, dass Kalkriese der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht ist. Daraufhin behauptest du, das stimme nicht. Ich kündige an, einen Scan zu liefern, so unter Druck gesetzt lieferst du das fragliche Zitat und weist auf ein älteres hin, behauptest aber weiterhin, dass Meller entgegen der jüngsten Publikation von 2015 gar nicht der Auffasung sei, dass Kalkriese Ort der Varusschlacht sei. So plumb hat uns hier noch niemand versucht hinters Licht zu führen!
Es fragt sich doch ernsthaft, wessen Charakter hier gezeigt wird:

Harald Meller gehörte im Übrigen auch zu den Fachwissenschaftlern, die Kalkriese für den wahrscheinlichsten Ort der Varusschlacht halten und den VAR-Gegenstempel mit Varus auflösen.

wie kommst du darauf das Prof. Dr. Meller ein Befürworter von Kalkriese ist?

Du nanntest letzte Tage folgenden einseitigen Essay (mit Bild zweiseitigen Essay):

Du musst nur einmal umblättern, dann findest du einen Essay von Meller zu einem Münzfund aus Sanne, den er für ein Souvenir aus der Varusschlacht hält (was ich nicht für falsch aber für mutig halte). Es handelt sich um ein VAR-gegemgestempeltes As. In diesem Essay schreibt Meller, dass in Kalkriese der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht gefunden wurde. Wie gesagt, du musst nur ein einziges Mal umblättern.

Nein das tut er mitnichten,

Literaturangabe hin oder her, in dem Essay bezeichnet Meller Kalkriese explizit als wahrscheinlichen Ort der Varusschlacht, er zitiert da nichts und er weist da auch nichts zurück.

Zitat Meller S. 58: "Erst 1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren. Waffen, Kampfspuren und zahlreiche Münzen sind die stärksten Indizien. Keine der gefundenen Münzen ist später als in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren."

Das ist im Übrigen nur eine unwesentliche Veränderung zum Text von 2001 (Ein stummer Zeuge der Varusschlacht in der Altmark).

Meller, Version 2001:

1988 gelang bei Kalkriese in der Nähe von Osnabrück die Entdeckung des wahrscheinlichen Schlachtfeldes durch archäologische Ausgrabungen. Neben Waffen und Kampfspuren sind zahlreiche Münzfunde eines der stärksten Indizien. Keine der Münzen datiert später als 9 n. Chr., ihre Fundverteilung lässt den Schlachtverlauf erahnen.
​

Meller, Version 2012/2015:

Erst 1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren. Waffen, Kampfspuren und zahlreiche Münzen sind die stärksten Indizien. Keine der gefundenen Münzen ist später als in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren.
​

Im Prinzip ist der neue Text also allenfalls eine redaktionelle Überarbeitung des alten, inhaltlich finden sich hier keine Unterschiede. Im Osten nichts Neues.

Vielen Dank, dann ist die Sache doch klar.

El Quijote: "In diesem Essay schreibt Meller, dass in Kalkriese der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht gefunden wurde."

Hermundure: "Nein das tut er mitnichten"

Meller: "1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren."

Dann versuchst du mit Zahlenspielen Nebelkerzen zu werfen, die aber nichts daran ändert, dass Meller in der aktuellen Publikation bei der alten Position bleibt:

Der ist schon 15 Jahre alt. Damals glaubte ja jeder auch noch an Kalkriese als Ort der Varus-Schlacht, heute wissen wir es doch besser.

Das Zitat von 2015 ist eben nicht 15 Jahre alt. Es zeigt, dass er seit 2001 seine Auffassung offenbar nicht geändert hat!

 

[Hermundure]

@ ELQ,

siehe meine Antwort an tela. Druck von wem ? Von dir ? Gewiss nicht. Die Scans zeigen, dass beides ältere Arbeiten sind die in das Buch eingeflossen sind. Tela fragt zu Recht warum man 2015 nichts geändert hat. Für eine Überarbeitung oder Änderung hatte ich ganze 3 Wochen Zeit - unmöglich das zu schaffen, wenn du noch arbeiten gehen musst. Du schreibst keinen Artikel mal mir nichts dir nichts in 3 Wochen. Für meine neue Publikation "Die Münzen des Germanicus-Horizont in der Mitte Germaniens" sitze ich jetzt schon gut 5 Monate dran.

Warum ich dir überhaupt noch antworte, weiß ich im Moment ehrlich gesagt nicht wirklich.

 

[tela]

Hallo tela,

in dem Artikel geht es nicht um Kalkriese, sondern um den Fund eines Lugdunum I Asses mit VAR-Gegenstempel aus Sanne, welches bekannterweise in Sachsen-A. liegt - darum auch zu Recht in den "Geldgeschichten aus Sachsen-Anhalt". Die Entscheidung für die Publikation war kurzfristig angesetzt, sodass zwangsläufig auch auf bestehende Publikationen zurück gegriffen wurde.

Es mag um was auch immer gegangen sein. Im älteren Artikel äußert er sich dennoch eindeutig zu Kalkriese und Varus.

Und wenn sich seine Meinung seit dem komplett verändert hat, dann lasse ich doch nicht zu, dass die gegenteilige Meinung publiziert wird, oder? Oder wollte er zwingend irgendwas in der neuen Publikation haben, auch wenn er nicht mehr zum Inhalt steht?

Es ist doch ganz klar, dass jeder, der den Artikel von 2015 liest, der Meinung sein muss, dass er Kalkriese immer noch als den wahrscheinlichen Ort der Varusschlacht ansieht, denn man kann es ja dort lesen.

Sollen wir also wirklich glauben, dass Herr Meller etwas veröffentlichen lässt, was er nicht mehr vertritt? Zeitproblem hin oder her?

Sorry, aber das überzeugt mich nicht.

Gibts viele Beispiele von Publikationen, die nicht die Meinung des Autors wiedergeben bzw. das Gegenteil davon? Kennt jemand entsprechende Beispiele?

 

[Hermundure]

@ tela,

es macht doch keinen Sinn wenn ich etwas später negiere (siehe Archäologentag 2008 - Frage nach den germanischen Waffenfunden an Mossbauer), um es dann 7 Jahre wieder zu verwerfen. Er bleibt ja auch wie schon 2001 im Konjunktiv was Kalkriese betrifft. Das macht ihn doch nicht gleich zum Befürworter von Kalkriese. Also bitte, wo kommen wir denn da hin. Er schreibt ja auch "wahrscheinlich". Wenn sich jemand für Kalkriese entscheidet, dann drückt er das klarer aus und positioniert sich dementsprechend. Da gibt es kein wenn und aber. Ich habe mich auch in Sachen Germanicus-Horizont klar positioniert, sonst wird das Ganze unglaubwürdig und hinterlässt einen faden Nachgeschmack.

Bezüglich weiterer Publikationen vom Professor zum Thema Kalkriese muss ich passen. Da kenne ich keine weiteren.

Grüße

 

[El Quijote]

Hat Meller denn 2008 etwas negiert? Die Frage nach germanischen Funden in Kalkriese ist doch legitim. Das heißt doch nicht, dass man Kalkriese als Ort der Varusschlacht verwirft. Wie du es auch drehst und wendest, Mellers Aussage von 2015 ist: Kalkriese ist der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht. Wenn er der Auffassung nicht wäre, hätte er - zumal als Herausgeber des Bandes! - das auch nicht zur Veröffentlichung freigegeben.
Es ist ja nicht, so, dass er 1:1 denselben Artikel wie 2001 veröffentlicht hätte, eine redaktionelle Veränderung hat ja nachweislich stattgefunden. Trotz dieser redaktionellen Änderung ist er für jedermann nachlesbar bei der Aussage geblieben, dass Kalkriese wahrscheinlicher Ort der Varusschlacht sei.

Was keinen Sinn ergibt, ist das Gegenteil von dem zu veröffentlichen, was man selber meint.