Römerforschung in der DDR

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Trajan, 24. Oktober 2006.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Angesichts der folgenden Schilderung gehe ich davon aus, dass er die Weser auch erreichte. Sonst ergäbe die geschilderte Abfolge keinen Sinn.

    [:D] Aber ja, es ist nur sehr wahrscheinlich und zu behaupten, dass es sicheres Wissen ist, wäre falsch. [/ :D ]
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht: Inwiefern setzt die folgende Schilderung voraus, dass Varus die Weser erreichte?
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Er wurde zur Weser hin gelockt. Er tat eine ganze Menge. Er wird woanders hin gelockt.

    1. Wenn er nicht ganz simpel war, hat er sich nicht so an der Nase herumführen lassen. Wir dürfen davon ausgehen, dass er eigene Konzepte hatte.
    2. Die Weser war ein übliches Ziel der Römer. Von wegen Logistik, Wasser u.s.w.
    3. Die eigentliche Augenwischerei geht dann doch am Ziel des Zuges los. Und das war angegeben: die Weser.

    (Geht man davon aus, dass er die Weser nicht erreichte und schon auf diesem Zug angegriffen wurde, ist Kalkriese z.B. nicht das Schlachtfeld, da er aus der falschen Richtung gekommen wäre, um die dritte Möglichkeit nicht unter den Tisch fallen zu lassen.)
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Opteryx: Was Du machst, nennt man, jemanden das Wort im Munde umdrehen. Die Bedeutung von "wahrscheinlich" kannst Du aber nicht ändern. Also behauptest Du, dass Herr Meller aus Angst schreibt, was er schreibt. Abgesehen davon, dass das in einer freiheitlichen Gesellschaft für jemanden, der der Wissenschaft verpflichtet ist, eine Beleidigung darstellt, bedeutete es, dass alle seine Arbeiten nicht ernstgenommen werden können, da auch sie im Sinne des jeweiligen Bundeslandes manipuliert sein dürften. Ich kann kaum glauben, dass das hier ernsthaft behauptet wird. Daher die direkte Frage: Wer hat der Archäologie vorgeschrieben, was sie zu schreiben hat? Ist das belegbar? Warum schweigt die Presse?

    Oder gibt es etwa doch keinen Grund Professor Meller in Frage zu stellen?

    Dass ein Wissenschaftler so dekreditiert wird, habe ich in diesem Forum noch nicht erlebt.

    Und Funde von Gräbern mit vermuteten Beutestücken können doch wohl nicht die Funde von Kalkriese entkräften.

    EDIT: Vielleicht bin ich zu empfindlich, aber etwas ähnliches hat man mal mit mir versucht. Daher ist mir bewusst, wie schwer es ist, wenn solche Behauptungen erst einmal in der Welt sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2016
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ Riothamus,

    warum sollte Prof. Dr. Meller aus Angst etwas schreiben? DAS erkläre mir bitte. In der DDR wurde sogar Walther Pflug wegen der Varus-Debatte diskreditiert.

    Schau doch erst einmal unter der Definition "wahrscheinlich" mal nach:

    "Wahrscheinlich, -er, -ste, adj. & adv. dem Wahren ähnlich, den bloßen Schein des Wahren habend, wovon man nur einige, aber noch nicht alle hinlängliche Gründe hat, es für wahr oder wirklich zu halten. Es ist wahrscheinlich, daß er kommen wird, wenn man mehr Gründe zu vermuthen hat, daß er kommen wird, als daß er nicht kommen wird. Ein wahrscheinlicher Satz, eine wahrscheinliche Ursache, Erzählung. Wahrscheinlicher Weise."

    Wahrscheinlich - Zeno.org

    Jetzt redest du dich um Kopf und Kragen - sorry.

    Was die Römer in der ehem. DDR anbelangt, so habe ich noch Frau Dr. Dusek, Gott habe sie seelig, im August 2006 im Ohr. Auf Grund meiner "Münzspur-Theorie" damals angesprochen, winkte sie beim Thema Römer an der Porta Thuringia ab. "Die Römer waren nie in Thüringen." sagte sie mir damals. 2009 ist sie leider verstorben - 2010 wurde Hachelbich aus der Luft entdeckt. Ich habe 2 Möglichkeiten laut meiner Theorie:

    1. Ahenobarbus in Richtung Elbe
    oder
    2. Germanicus

    Beides würde passen. Für die anderen Jahrhunderte habe ich keine Übereinstimmung bezüglich der Münzen/Münztypen bzw. eine ziemlich große Streuung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2016
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du müsstest dich mit dieser Frage und Aufforderung eher an Opteryx wenden, denn an Riothamus.

    Alle haben verstanden, was wahrscheinlich heißt und was nicht, da muss man keine Definition aus dem 19. Jhdt. bemühen.
    Auch du hast das gestern noch verstanden, als du mich bei der Wiedergabe von Mellers Wort fragtest, wo ich das denn herhätte und schließlich antwortetest, dass Meller das "mitnichten" meinte. Plötzlich verstehst du das Wort nicht mehr? Das ist aber komisch!

    Das Gegenteil von wahrscheinlich ist im Übrigen unwahrscheinlich.

    Machen wir mal einen Test:
    1.) Kalkriese ist der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht.
    2.) Kalkriese ist ein unwahrscheinlicher Ort für die Varusschlacht.

    Nach deinem plötzlichen Neuverständnis des Wortes wahrscheinlich, das du gestern noch nicht hattest, müssten die beiden Sätze ja dasselbe bedeuten. Tun sie das?
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich habe nur die entsprechende Behauptung von Opteryx kritisiert. Das mit den Bedenken hat er formuliert. Und zwar so, wie ich es als vornehme Formulierung für Angst vor Strafmaßnahmen kenne. Dies hat meine Empörung verursacht.

    Und "wahrscheinlich" ist zustimmend gemeint, nicht ablehnend. 'Den Schein des Wahren habend' ist nur die etymologische Erklärung. " 'Wahrscheinlich' ist etwas, das einen mehr oder minder großen Anspruch auf Wahrheit erhebt, ohne doch genügend Gründe dafür zu bieten." dürfte immer noch die wissenschaftliche Definition sein. Das Philosophische Wörterbuch von Schischkoff fährt fort: "Im täglichen Leben begnügt man sich mit Wahrscheinlichkeit an Stelle der erstrebten, aber schwer oder gar nicht beweisbaren Wahrheit. Grundsätzlich kann dasselbe Urteil wahrscheinlich wahr und wahrscheinlich falsch sein." Hier geht es darum, dass die Zuordnung der Varusschlacht zu Kalkriese wahrscheinlich wahr sein soll.

    In der Geschichtswissenschaft spricht man notgedrungen von wahrscheinlich, da vieles eben nicht mehr zu klären ist. Damit ist der Gebrauch aber nicht beliebig, sondern zustimmend. Ein ablehnender Gebrauch erfordert die Wörtchen 'nicht' oder 'falsch'.

    (Die Anhänger des Probabilismus sagen sogar, dass man nur wahrscheinliche Aussagen treffen kann.)
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich glaube, Du bist tatsächlich etwas zu empfindlich. Wenn, angesichts eines einzigen aufgefundenen Schlachtfeldes mit Zeitbezug, mangels Alternativen jemand dies für wahrscheinlich hält, das Varusschlachtfeld zu sein, so ist das nur logisch. Zweifel und Nachfragen sind aber immer zulässig. Nur dürfen sie auch nicht die geringste Spur von heimlichem Lokalpatriotismus durchblicken lassen, insbesondere nicht in Sachsen-Anhalt. Das hat nichts mit Angst zu tun, sondern mit zurückhaltendem Abwarten. Herr Meller musste sich schon einmal wegen der Himmelsscheibe einer völlig unangemessenen Kritikflut ausgesetzt sehen.
    Und eine solche Zurückhaltung teile ich vollständig. Es will mir doch heute keiner mehr weismachen, dass man mit den heutigen technischen Möglichkeiten in Laufe der langen Jahre nicht längst den vollständigen Verlauf der Schlacht erkunden konnte, wenn man einmal deren Anfang aufgefunden hat. Ich halte deshalb Kalkriese ausdrücklich bis auf weiteres nicht mehr für "sehr wahrscheinlich."
    Man sollte solche Vokabeln eigentlich ausschließlich den Statistikern überlassen, vor allem, wenn die Stichprobe nur aus einem einzigen Element besteht..
     
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  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ohne hier eine neue Kalkriese-Varus Diskussion starten zu wollen, aber ich glaube, dass die Interpretation als Varusschlachtfeld nicht alleine durch die Tatsache des Fundes eines zeitlich halbwegs passenden Schlachtfeldes zustande gekommen ist.
    Hab ich ein Glück, dass ich weit genug entfernt lebe, dass ich nicht Gefahr laufe, dass mir bei der Bewertung der Funde aus Kalkriese der Lokalpatriotismus in die Quere kommt! :yes:
    Schön. Damit ist auch klar gemacht, was du meinst. Und genauso klar ist es, wenn jemand schreibt, dass Kalkriese der "wahrscheinliche Ort der Varusschlacht" ist.

    Aber es ist schon interessant zu beobachten zu welchen gedanklichen Verrenkungen so gegriffen werden muss, um eine eindeutige Aussage ins Gegenteil zu drehen.

    Wenn sich Herr Mellers Ansicht zu Kalkriese wirklich zwischen Anfang 2000 bis heute radikal geändert hätte, dann bin ich überzeugt, dass er entsprechend anderslautende Aussagen 2015 nicht hätte publizieren lassen.
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Die technischen Möglichkeiten, wie die geomagnetische Prospektion, können etwas nicht leisten: die historiografischen Verluste und Ungenauigkeiten der antiken Geschichtsschreiber "reparieren." Sprich, selbst wenn jetzt durch Prospektion irgendwann sämtliche noch erhaltene Marschlager zwischen Ems und Weser gefunden würden, kann eine 100%ige Annäherung an den historiografischen Befund bei Florus, Tacitus, Cassius Dio wohl nie ganz erreicht werden. Ich finde eine gewisse Kalkriese-Skepsis vernünftig, würde aber sagen, dass dies bisher der archäologische Befund ist, der am ehesten zu einer Schlacht dieser Größe passt.
     
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Sonderregeln für einzelne Bundesländer kann ich weder akzeptieren noch tolerieren. Aber ich habe zu dem Thema das gesagt, was mein Gewissen forderte. Diese Gedanken muss jeder für sich selbst abwägen.

    Die Statistiker haben eine eigene Definition für 'wahrscheinlich'. Leider gibt es diese Fälle, in denen die Alltagssprache bei Wortbedeutungen gleich mit mehreren Wissenschaften konkurriert. Auch im Philosophischen Wörterbuch von Schmidt/Schischkoff wird die mathematische Definition zusätzlich genannt. Wenn wir den Namen der Mathematik überlassen, müssten wir einen neuen suchen, um den Terminus zu bezeichnen.

    Das ist so grundlegend, dass ich gerade keine Formulierung für das Ende finde, die nicht beleidigend wirkt. Nun, dann eben, was Wittgenstein zur Ethik schrieb: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen."

    Vielleicht so: Lässt man die Wahrscheinlichkeit beiseite, kann man kaum etwas über die Varusschlacht und die Römer in der Germania Magna sagen.
     
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nein, ein ablehnender Gebrauch erfordert auf dieser Ebene die Wortwahl "unwahrscheinlich", da i.d.R. für "nicht" oder "falsch" nicht alle Gründe vorliegen.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich meinte natürlich zusätzlich zu 'wahrscheinlich'. 'Unwahrscheinlich' wäre wegen der verneinenden Vorsilbe als negativer Prädikator nicht zulässig. Es sei denn natürlich man definiert das Wort als Abkürzung.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Artikel wurde 2000 veröffentlicht.
    Wem willst Du da was vormachen?
    Deine Versuche, den Forschungsstand der 1990er Jahre als "Neuigkeit" zu verkaufen, haben doch damals schon nicht funktioniert.



    Der Vorwurf trifft mich nicht. Dazu habe ich schon geschrieben:

    Hermundures Vorwürfe richten sich letztlich an die Autoren der archäologischen Fachliteratur der letzten Jahre, aus deren Artikel ich zitiert habe.

    Da müssen wohl nur Leute veröffentlicht haben, die nicht über Hermundures Geheimwissen verfügten und demzufolge keine Ahnung hatten. :pfeif:
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kannst Du mir mal bei der Suche helfen?
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist einfach nur ein bedauerlicher Mangel an Lokalpatriotismus. Der Name "Freiburg" kann ja wohl nur zum Gedenken an Germaniens Befreiung durch Arminius verliehen worden sein.

    Und an Indizien für die Lokalisierung des Schlachtorts im Südschwarzwald herrscht ja nun wirklich kein Mangel:

    http://www.geschichtsforum.de/f55/der-wahre-ort-der-varusschlacht-52202/#post766155
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dennoch kann ich die Funde von Kalkriese, die es ja unbestreitbar gibt, ohne jeden Anflug von Lokalpatriotismus bewerten.

    Was die Bewertung einer Lokalisierung im Südschwarzwald angeht, sieht das ganze schon deutlich anders aus.
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ Sepiola,

    das Komoroczny anderer Meinung als die damaligen Ausgräber Balek/Sedo ist, hat auch nie jemand bestritten. Das zeigt schon seine Wortwahl:

    "Im Unterschied zur Ansicht der Ausgräber bin ich der Meinung..." (auf S. 109)

    oder

    "Ich bin der Ansicht, dass das Tor..."
    (auf S. 112)

    Nur war er bei den Ausgrabungen damals in Musov nicht dabei und DAS ist für mich ein wesentlicher Punkt. Das weitere Problem was Komoroczny hat ist das Scherbenbruchstück, welches er nicht einordnen kann. Ich hatte hier ein Vergleichsstück aus Hedemünden per Scan eingefügt. Und noch einmal - die Aucissa-Fibeln sprechen eindeutig für die augusteisch-tiberische Zeit. Meiner Meinung nach muss noch nicht einmal ein großes Lager damals vorhanden gewesen sein. Gut möglich das es sich damals auch nur um einen Vorposten wie A. Bursche es ja schreibt, bei Musov handelt. Das der Platz von den Truppen des Marcus Aurelius später erneut aufgesucht worden ist, steht ja außer Frage.

    Das ist wie mit Kalkriese und Germanicus - HÄTTE, WENN UND ABER ... Ich kann es nicht mehr hören. Das einzige was zählt sind Fakten bzw. numismatische oder archäologische Belege. Die sprechen für Germanicus an Diemel, oberer Weser bzw. Werra und Elbe-Saale-Region und zeigt, dass Tacitus sich mit der Landung an der Ems völlig geirrt hat - Punkt. Kommt mir mit archäologischen und numismatischen Belegen, dann kann man über die Sache auch reden - so aber ist das undiskutabel !

    Grüße
     
  19. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Wusstet Ihr übrigens, dass nach dem Zweiten Weltkrieg die erste Aufführung der "Hermannsschlacht" in der DDR stattfand ?
    Sogar Walter Ulbricht war bei der Premiere zugegen.
    Stand in den Achtzigern mal in der "Theater heute".
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die gibt es in Kalkriese zur Genüge. Weitere gibt es im Raum Bückeburg/Rinteln, wo man Idistaviso vermutet. Warum also versuchst du sie wegzudiskutieren?
     

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