Römerforschung in der DDR

@ Sepiola,

warum liest du nicht mal die Chronika der Sachsen und Niedersachsen, dann wüsstest du das Drusus und Germanicus nicht ein und dieselbe Person sind.

Frohe Ostern zurück

Grüße
 
Hermundure schrieb:
Wenn dann noch Johannes der Jüngere Baumgarten in der Chronika der Sachsen und Niedersachsen sagt, dass Drusus und Germanicus bis an Saale und Elbe kamen, dann kann ich das nicht so einfach ignorieren. Erst Recht nicht, wenn ich die dementsprechenden Münzfunde habe.
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Und woher soll ein frühneuzeitlicher Autor etwas gewusst haben, was wir heute nicht mehr wissen bzw. nachvollziehen können?
 
@ sepiola,

"So ist auch das teil Deutsches Landes so sich vom Reinstrom bis an die Elbe vnd Sala erstreckt, hernachmals erst zum zeiten des Keysers Augusti vnd Tiberij, welcher nach Julio Cesare regieret durch ire Krigsfürsten Drusum vnd Germanicum dem Römischen Reich vnterworffen."

Johannes der Jüngere Baumgarten
 
@ Ravenik,

das ist der springende Punkt - sie müssen noch etwas gewusst haben, was für uns heute nur durch archäologische Zeugnisse nachvollziehbar ist. Was das ist, kann ich dir aus jetziger Sicht nicht beantworten - sorry.
 
Ich glaube, wir sollten endlich zugeben, dass die Alten mehr wussten. Immer wieder belegt die Archäologie ihre unglaublichsten Geschichten. Es hat kaum Sinn, immer noch zu widersprechen.

Was wir Westfalen für Vorfahren hatten und wie sie mit den Römern fertig wurden beschrieb z.B. Werner Rolevinck (1425-1502) im Buch zum Lobe Westfalens:

"Dieses Land haben einst Julius Cäsar und nach ihm Drusus, der Stiefsohn Oktavians (sic!), in sehr schwierigen Kriegszügen mit ungeheuren Verlusten der Herrschaft der Römer unterworfen. Die Geschichtsschreiber berichten, das Land sei bewohnt gewesen von riesenstarken Menschen. Sueton gesteht, die Römer hätten nach den Punischen Kriegen nie einen so schrecklichen Krieg zu führen gehabt wie den Krieg gegen die Germanen; doch ging er rasch zu Ende, er dauerte nur drei Jahre, und Quintilius Varus ging fast mit seinem ganzen Heere zugrunde."

Man sieht, wie hier noch der originale Sueton bekannt ist, der später verfälscht wurde. Auch die Notwendigkeit die Chronologie zu verkürzen, da ja zwischen Cäsar und Drusus maximal 3 Jahre liegen können, fällt sofort ins Auge. Dass Werner Rolevinck recht hatte, sieht man an der Tatsache, dass die Existenz der erwähnten Hünen an den heute noch zahlreich vorhandenen Hünenburgen nicht nur archäologisch, sondern geradezu von jedem Kinde überprüft werden kann.

Er wusste auch, dass Polen, Sachsen, Westfalen und einige andere Völker über Magog und die Goten von Japhet abstammen.

Man weiß nicht genau, was seine Quellen waren, ein Zusammenhang mit folgender Angabe kann nicht ausgeschlossen werden, die einen Beitrag der Archäologie nahelegt und unsere modernen Methoden recht hilflos und ineffektiv dastehen lässt:

"Es war, glaube ich, um das Jahr 1200 n.Chr., da fand man in Wien einen Totenkopf, Zunge und Lippen waren vollständig erhalten, so dass er richtig sprechen konnte."

Ravenik, El Quijote - angesichts solcher Belege - lasst uns endlich die Weisheit der Alten und der Chronologiekritik anerkennen, und uns vor der wahren Geschichte verbeugen. (Aber nicht vorm Leibhaftigen. Und bei Nekromantie mache ich auch nicht mit.)

(Rolevinck, Das Buch zum Lobe Westfalens, übersetzt von Hermann Bücker, Münster 1982, S. 13-15, 23 und 27.)

Zwei Anmerkungen:

1. Rolevinck war kein Spinner, sondern zu seiner Zeit ein angesehener Historiker. Sein 'Fasciculus temporum' wurde geradezu als "Ploetz des 15. und 16. Jahrhundert" bezeichnet. Es sollen über 100.000 Exemplare in 50 Auflagen gedruckt worden sein.

2. Ich denke, dies spricht für sich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure schrieb:
warum liest du nicht mal die Chronika der Sachsen und Niedersachsen, dann wüsstest du das Drusus und Germanicus nicht ein und dieselbe Person sind.
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Wer Drusus und Germanicus sind, weiß ich auch ohne eine Chronik des 16. Jahrhunderts gelesen zu haben.

Für die Lektüre der Chronik war es heute Nacht zu spät, deswegen bin ich auch auf Deine Behauptung, wonach "Johannes der Jüngere Baumgarten in der Chronika der Sachsen und Niedersachsen sagt, dass Drusus und Germanicus bis an Saale und Elbe kamen" reingefallen.

Wo Germanicus hingekommen ist, schreibt Baumgart natürlich nicht, das war wieder einer Deiner zahlreichen Versuche, alten Schriftstellern etwas in die Schuhe zu schieben, was sie nie geschrieben haben.


Baumgarts Vorlage ist die Sachsenchronik von 1492.

In dieser Chronik ist von Drusus und Germanicus überhaupt nicht die Rede. Was da steht, ist ungefähr folgendes (Zitate und Schreibweisen nach Baumgart):

Als die Welt gerade 1611 Jahre alt war, kam bekanntlich die Sintflut und "verschlang alles was in der Welt war", mit Ausnahme der Arche Noah. Noah hatte drei Söhne: Sem, Ham und Japhet. Sem hatte einen Sohn "der hies Arphaxat / von dem ward gezeuget ein Sohn Sale genandt. Der lebte 443. jahr. Er bawete eine Stadt mit namen Salem / heisset nun Jerusalem."
Von dieser Ahnenlinie geht es nun pfeilgerade "biß an den König Romolum der Rom erbawete / vnd der nehest an König Alexandrum vnd Keyser Julium vnd folgends an Kayser Augustum vnter welchem Gott geboren ward / vnd dann / vom ersten anzuheben von Keyer Carl dem grossen / vnd dann weiter biß auff diese gegenvertige zeit."

Die Römer glaubten an sieben Planetengötter: Sol, Luna, Mars, Merkur, Jupiter, Venus und Saturn.
Kaiser Julius unterwarf Germanien und brachte es zum römischen Glauben. Er baute sieben Burgen, die den sieben Planeten geweiht waren. In diesem römischen Glauben bliebt das Volk bis zur Zeit Karls des Großen, "welcher sie zum Christlichen Glauben bekeret / die Abgötterey zerstöret / vnd den Römischen Glauben hat abgesatzt".

Auch der Chronist von 1492 lässt keinen Zweifel daran, welcher "Kaiser Julius" hier gemeint ist:
"Von der geburt Christi 47. Jar / waren im Römischen Reiche drey Könige / der eine hies Pompieus / der ander Crassus / der dritte Julius. Dieser Julius war ein Son des Julj vom geschlechte Aeneae. Diese drey Könige teilten das Reich", wobei Julius Germanien zufiel. Die sieben Burgen sind:
Sol: Soltweddel
Luna: Lüneburg
Mars: Marsburg
Merkur: Wolgast
Jupiter: Ilenburg
Venus: Megdeborg
Saturn: Hartzborg

Soweit also das Geschichtsbild der Chronik von 1492.

Baumgart kommentiert das nun mit seinem Wissensstand - fast hundert Jahre später (1589).
Baumgart verfügt über Kenntnisse römischer Geschichtsschreibung, z. B. muss er Tacitus' Germania gekannt haben (Erwähnung der "Isis"-Verehrung bei den Sueben). Er weiß, dass die Triumvirn keine "Könige" waren - Julius Caesar war Consul und Dictator, aber kein "König". Ihm ist klar, dass Julius Caesar keine Städte in Norddeutschland gegründet haben kann, da er nur kurzzeitig den Rhein überschritten hat. Und er erwähnt Drusus und Germanicus, die der Autor der Vorlage von 1492 wohl noch nicht gekannt hat.

Über Geheimwissen, das wir heute nicht mehr haben, hat aber auch Baumgart nicht verfügt.
 
Sepiola schrieb:
Hermundure schrieb:
die ethnische Zuweisung der Hermunduren an Saale, Elster, Nordböhmens und Teile Unterfrankens wird von renomierten und studierten provinzialrömischen Archäologen wie Prof. Dr. Meller oder Dr. R. Schwarz (beide Halle) vertreten.
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Was soll ich nun davon halten? Die Zuweisung der Funde von Kalkriese zur Varusschlacht wird auch von renommierten und studierten provizialrömischen Archäologen vertreten.
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Harald Meller gehörte im Übrigen auch zu den Fachwissenschaftlern, die Kalkriese für den wahrscheinlichsten Ort der Varusschlacht halten und den VAR-Gegenstempel mit Varus auflösen.
 
Du nanntest letzte Tage folgenden einseitigen Essay (mit Bild zweiseitigen Essay):
Hermundure schrieb:
(M. Barkowski "Die Spur der Münzen - Zeugnisse römischer Vorstöße nach Mitteldeutschland", S. 56 in Geldgeschichten aus Sachsen-Anhalt; Herausgeber Harald Meller und Alfred Reichenberger; 2015).
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Du musst nur einmal umblättern, dann findest du einen Essay von Meller zu einem Münzfund aus Sanne, den er für ein Souvenir aus der Varusschlacht hält (was ich nicht für falsch aber für mutig halte). Es handelt sich um ein VAR-gegemgestempeltes As. In diesem Essay schreibt Meller, dass in Kalkriese der wahrscheinliche Ort der Varusschlacht gefunden wurde. Wie gesagt, du musst nur ein einziges Mal umblättern.
 
@ ELQ,

darauf habe ich schon gewartet.

Nein das tut er mitnichten, denn er bezieht sich in diesem Fall auf eine alte Publikation aus dem Jahre 2001 "Ein stummer Zeuge der Varusschlacht in der Altmark", sowie auf die Bände 2000 Jahre Varusschlacht, 2009. Die Quellenangabe findest du im Anhang auf S. 285.

Sorry das war leider nichts ...
 
@ ELQ,

im Übrigen hatten wir als Autoren für unser Manuskript nur 3000 Zeichen. Darum hat auch nur jeder 1 Seite bekommen. Die Redaktion hat das Ganze dann hübsch gemacht, so das es passt.

Grüße
 
Hermundure schrieb:
Nein das tut er mitnichten, denn er bezieht sich in diesem Fall auf eine alte Publikation aus dem Jahre 2001 "Ein stummer Zeuge der Varusschlacht in der Altmark", sowie auf die Bände 2000 Jahre Varusschlacht, 2009. Die Quellenangabe findest du im Anhang
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Literaturangabe hin oder her, in dem Essay bezeichnet Meller Kalkriese explizit als wahrscheinlichen Ort der Varusschlacht, er zitiert da nichts und er weist da auch nichts zurück.
 
Würde ich gerne, aber ich habe mir nur eben im Buchladen die beiden Artikel durchgelesen. Ich werde mich darum kümmern einen Scan der Seite zu besorgen, kann aber ein paar Tage dauern.
 
Guten Morgen ELQ und Sepiola,

Zitat Meller S. 58: "Erst 1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren. Waffen, Kampfspuren und zahlreiche Münzen sind die stärksten Indizien. Keine der gefundenen Münzen ist später als in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren."

Zitat Ende

ELQ besorg dir doch mal den Titel "Ein stummer Zeuge der Varusschlacht in der Altmark" aus dem Jahr 2001. Die Quelle habe ich dir genannt. Meine Quellen findest du ebenfalls im Anhang. Selbst mein Artikel wird mittlerweile 4 Jahre alt (2012).

Was ich sagen will ist, dass in dem Buch keine neuen Gedanken mit eingeflossen sind, sondern es wurde Material für ein Buch zusammen getragen. Die Idee zu dem Buch kam durch die langjährige Freundschaft zwischen dem ehem. Finanzminister Bullerjahn und dem LDA Halle, insbesondere mit Prof. Dr. Meller. Der Leser soll in diesem Buch auf eine Zeitreise mitgenommen werden und über die Geldgeschichte Sachsen-A. etwas erfahren.

Wie gesagt, die Artikel sind unterschiedlich alt.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für das Zitat, das meinte ich, da hätte ich mir die Fernleihe ja sparen können... Egal.
Der Text mag vier Jahre alt sein, er ist aber erst vor wenigen Monaten erschienen. Er dokumentiert, dass Meller in Kalkriese den wahrscheinlichen Ort der Varusschlacht sieht. Es geht mir um nicht mehr und nicht weniger als darum, das festzuhalten, da du Meller hier ja immer als Halbgott und Antagonisten zu Kalkriese präsentierst. Diesen Antagonismus gibt es nicht. Meller hat seine akademischen Verdienste genauso wie Mossbauer, Wilbers-Rost, Rost, Schlüter und andere. Es ist uns erlaubt, auch anderer Meinung zu sein als sie, wenn wir ihre Interpretationen aus guten Gründen für falsch haben. Ein akademischer Schüler, der sich im Notwendigen nicht traut seinem akademischen Lehrer zu widersprechen, hat es nicht verdient, Wissenschaftler zu werden, ein akademischer Lehrer, der den begründeten Widerspruch seiner Schüler nicht aushalten kann und für Majestätsbeleidigung hält, hat es nicht verdient ein Wissenschaftler zu bleiben. Also meinetwegen widersprich Meller, widersprich dem Ehepaar Rost und wem du alles noch widersprechen willst - das ist doch überhaupt kein Problem und auch nie eines gewesen. Was ein Problem ist, ist, dass du immer wieder versuchst für deine Behauptungen akademische Autoritäten ins Feld zu führen, und wenn man dann mal nachliest, dann stellt sich heraus, dass die eigentlich etwas ganz anderes sagen.
 
@Hermundure: Nun, äh, er bezeichnet aber Kalkriese ganz unmissverständlich als "wahrscheinlichen Schlachtort".

Ob das nun ein neuer oder ein alter Gedanke ist, den er äußert: Er äußert ihn.

Daraus kann niemand machen, er trete jener Identifizierung entgegen. Er mag seine Meinung vorher oder nachher geändert haben, was belegt werden müsste. Aber in Deinem Zitat, nennt er die Identifizierung wahrscheinlich.
 
Riothamus schrieb:
@Hermundure: Nun, äh, er bezeichnet aber Kalkriese ganz unmissverständlich als "wahrscheinlichen Schlachtort".

Ob das nun ein neuer oder ein alter Gedanke ist, den er äußert: Er äußert ihn.

Daraus kann niemand machen, er trete jener Identifizierung entgegen. Er mag seine Meinung vorher oder nachher geändert haben, was belegt werden müsste. Aber in Deinem Zitat, nennt er die Identifizierung wahrscheinlich.
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Das ist im Übrigen nur eine unwesentliche Veränderung zum Text von 2001 (Ein stummer Zeuge der Varusschlacht in der Altmark).

Meller, Version 2001:
1988 gelang bei Kalkriese in der Nähe von Osnabrück die Entdeckung des wahrscheinlichen Schlachtfeldes durch archäologische Ausgrabungen. Neben Waffen und Kampfspuren sind zahlreiche Münzfunde eines der stärksten Indizien. Keine der Münzen datiert später als 9 n. Chr., ihre Fundverteilung lässt den Schlachtverlauf erahnen.
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Meller, Version 2012/2015:
Erst 1988 gelang es, bei Kalkriese im Osnabrücker Land durch archäologische Ausgrabungen den wahrscheinlichen Schlachtort zu lokalisieren. Waffen, Kampfspuren und zahlreiche Münzen sind die stärksten Indizien. Keine der gefundenen Münzen ist später als in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren.
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Im Prinzip ist der neue Text also allenfalls eine redaktionelle Überarbeitung des alten, inhaltlich finden sich hier keine Unterschiede. Im Osten nichts Neues.
 
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