Reste des Heidentums in der Folklore

Das einzige, was christliche und heidnische Feiertage verbindet, ist die zeitliche Nähe.

Nein. Die Kirche hat bewußt heidnische Feiertage übernommen und umgewandelt:

Zitat Wiki:

Der Mönch Beda Venerabilis, selbst angelsächsischer Herkunft, berichtete von einem Brief, den Papst Gregor I. im Jahr 601 an den anglischen Abt Mellitus mit der Bitte um Weiterleitung an Bischof Augustinus von Canterbury verschickte. Indirekt wird darin über die religiös-kultischen Gebräuche der Angelsachsen berichtet:
„..videlicet quia fana idolorum destrui in eadem gente minime debeant, sed ipsa quae in eis sunt idola destrunatur.. Et quia boves solent in sacrificio daemonum multos occidere, debet eis etiam hac de re aliqua sollemnitas immutari: ut die dedicationis.. tabernacula sibi circa easdem ecclesias, quae ex fanis commutatae sunt, de ramis arborum faciant, et religiosis conviviis sollemnitatem celebrant“

„..nämlich, dass man die Heiligtümer der Götzen in diesem Volk sehr wenig zerstören soll, sondern nur die Götzenbilder selber, die dort sind, zerstören. Und weil sie den Dämonen viele Ochsen zum Opfer zu schlachten pflegen, soll ihnen auch dafür irgendein Fest umgestaltet werden, so dass sie sich am Tage der Kirchenweihe.. um die Kirchen herum, die aus veränderten Heiligtümern entstanden sind, Hütten aus Baumzweigen machen und das Fest durch religiöse Schmäuse feiern.“
– Beda, Historia ecclesiastica gentis Anglorum I, 30
Die zeitliche Nähe ist mitnichten bloßer Zufall, sondern weist auf sehr alte indo-europäische Mythen hin, dessen große Bedeutung die Kirche durchaus für ihre Zwecke zu nutzen wußte.

Für die bibelversierten Kirchenmänner waren [heidnische Traditionen] nichts als widersinniger Aberglaube und mußten bekämpft werden. Daher galt: je weniger darüber gesprochen wurde, desto besser. Nichtsdestotrotz handelt es sich bei diesen über das Kollektivgedächtnis übermittelte Mythen keineswegs um Illusionen. Es gibt sie tatsächlich, auch wenn sie von der Kirche im Sinne der Ausgrenzung der heidnischen Sakralität, auf welche sich diese Mythen berufen, verdreht wurden. [1]

Hier wird allerdings erkennbar, was für Religionsforscher die wichtigste Herausforderung darstellt, nämlich die Verbindung zwischen einer mittelalterlichen und einer antiken Sitte herzustellen, obwohl beide Bräuche unabhängig voneinander entstanden sind; wohl aber gehen sie auf einen gemeinsamen indoeuropäischen Ursprung zurück. Aus dieser Perspektive ist es vollkommen falsch zu sagen, das mittelalterliche Narrenfest sei auf die antiken Saturnalien zurückzuführen. Gleichwohl kann man vernünftigerweise behaupten, daß beide Feste auf ein älteres mythologisches Muster zurückgehen. Das würde einige der gemeinsamen Komponenten erklären. [2]
[1][2] Philippe Walter, Mythologie chrétienne. Fêtes, rites et mythes du Moyen Âge, Paris, Imago, 2003
 
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Nota bene: Daß es im (Judeo-)Christentum einen zutiefst ungewöhnlichen und originellen Aspekt gibt, der die neue Religion von allen vorangegangenen unterscheidet, kann nicht bestritten werden.

In diesem Kampf zwischen Baal auf der einen und Jahwe auf der anderen Seite wurden erneut himmlische Werte ins Blickfeld des Menschen gerückt, die den irdischen Werten (Geld, Fruchtbarkeit, Macht) entgegenstehen, ebenso wie qualitative Kriterien (die Vermehrung des Glaubens in sich, des Gebets und der Liebe), die quantitativen Kriterien (dem physischen Akt der Opferung, Überbedeutsamkeit von rituellen Gesten usw.) entgegengesetzt sind.
Eliade M., Grundzüge der vergleichenden Religionswissenschaft. Russische Ausgabe, S. 99–100.

Ebenso unbestreitbar ist, daß eine Annäherung zwischen Heiden und Christen unmöglich gewesen wäre, hätte es nicht ein Mindestmaß an Übereinstimmung gegeben:

Doch der biblische Monotheismus ist in seiner ganzen Geschichtlichkeit für das menschliche Bewusstsein nichts ursprünglich Fremdes. Im Gegenteil, er hat den intuitiven Prämonotheismus des Urmenschen belebt. Zusammenfassend kann man sagen, dass „die Religionsgeschichte letztlich als Drama des Verlustes von Werten und ihres Wiedergewinns dargestellt werden kann, wobei es in gewisser Hinsicht keinen Bruch in der Kontinuität von einem „primitiven“ Archaismus bis hin zum Christentum gab“
Gorokhov, Varlaam, Das Konzept des Urmonotheismus in den religionswissenschaftlichen Studien Mircea Eliades

Es ist unleugbar, daß die neuen christlichen Feste sich nicht damit begnügt haben, alte heidnische Feste 1 zu 1 zu adaptieren, sondern daß dies einherging mit einer geistigen und kultischen Revolution. In diesem Sinne besteht durchaus ein signifikanter Unterschied zwischen Heidentum und Christentum.

Allerdings zeigen heute noch lebendige Bräuche wie Karnaval, Narrenfeste usw. daß es zu einer synkretischen Verschmelzung alter und neuer Glaubenswelten gekommen ist, und keineswegs nur zur Ersetzung einer Religion durch eine andere.
 
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Nein. Die Kirche hat bewußt heidnische Feiertage übernommen und umgewandelt:
Welche bedeutenden Feiertage sind denn in der angelsächsischen Kirche eingeführt worden, die es auf dem Festland nicht gibt? Das wäre doch in diesem Zusammenhang interessant.

Die zeitliche Nähe ist mitnichten bloßer Zufall
Schön, dass Du mir mal zustimmst! :)

Von reinem Zufall redet doch niemand. Es gibt strukturelle Gemeinsamkeiten und wechselseitige Einflüsse.


Thyl schrieb:
... sondern weist auf sehr alte indo-europäische Mythen hin, dessen große Bedeutung die Kirche durchaus für ihre Zwecke zu nutzen wußte.
Allerdings sollten auch "sehr alte indo-europäische Mythen" belegt werden. Nicht alles, was es bei indo-europäischen Völkern gibt, ist automatisch "sehr alt", und nicht alles, was sehr alt ist, ist deswegen gleich "indo-europäisch".

Walter schrieb:
Aus dieser Perspektive ist es vollkommen falsch zu sagen, das mittelalterliche Narrenfest sei auf die antiken Saturnalien zurückzuführen. Gleichwohl kann man vernünftigerweise behaupten, daß beide Feste auf ein älteres mythologisches Muster zurückgehen. Das würde einige der gemeinsamen Komponenten erklären.
Ja, das lässt sich alles behaupten. Die Frage ist: Wie lässt sich das mythologische Muster belegen?

(Nota bene: Dass es belegbar indo-europäische mythologische Elemente gibt, will ich nicht bestreiten. Mich interessiert die Methode.)

Walter schrieb:
Für die bibelversierten Kirchenmänner waren [heidnische Traditionen] nichts als widersinniger Aberglaube und mußten bekämpft werden. Daher galt: je weniger darüber gesprochen wurde, desto besser.
Ach was, die Kirchenmänner haben doch bei jeder Gelegenheit über die "finsteren abergläubischen Gebräuche" gewettert. Wortreich und in aller Öffentlichkeit. Hab doch heute erst etliche alte Predigten durchgeblättert und sogar daraus zitiert.
Sicher waren andere Kirchenmänner zu anderen Zeiten und in anderen Gegenden gegenüber anderen Gebräuchen auch mal sehr tolerant. Wer ist denn "die Kirche"?
Was der eine Bischof gefördert hat, hat sein Nachfolger verboten und umgekehrt. Das gilt auch für die Päpste. Als ein Wittenberger Theologieprofessor gegen den Ablasshandel protestierte, hat man ihm in Rom den Ketzerprozess gemacht und exkommuniziert. 41 Jahre später wurde in Rom der Ablasshandel verboten.
 
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Nota bene: Daß es im (Judeo-)Christentum einen zutiefst ungewöhnlichen und originellen Aspekt gibt, der die neue Religion von allen vorangegangenen unterscheidet, kann nicht bestritten werden.
Ich hatte auch nie vor, Dir zu unterstellen, Du wolltest das bestreiten. :)

Ebenso unbestreitbar ist, daß eine Annäherung zwischen Heiden und Christen unmöglich gewesen wäre, hätte es nicht ein Mindestmaß an Übereinstimmung gegeben:
Und ich hatte nie vor, das zu bestreiten. :)

Auch die Prediger, die so schön gegen den Zeitgeist wettern, stecken in ihrer Zeit und in ihrer Kultur drin. Keiner schwebt drüber - ob er sich dessen bewusst ist oder nicht...
 
Und so isoliert stehe ich nicht da, wie Du Dir das gerne vorstellen möchtest. Wenn Martin Wallraff*, der sich mit der Problematik sicher intensiver auseinandergesetzt hat als wir alle zusammen, schreibt: "Die Anfänge von Weihnachten und Epiphanias sind noch keineswegs geklärt.", dann sehe ich mich in guter Gesellschaft.

* Gnomon, 82. Bd., H. 4 (2010), S. 344

Und das scheint auch weiterhin ungeklärt zu bleiben. Der Theologe Hans Förster hat auch 5 Jahre später 2015 noch keine neueren Erkenntnisse:

Weihnachten: Das Fest, das es geben musste - religion.ORF.at

Es ist doch allgemein bekannt, daß früher kein besonderer Wert auf das Geburtsdatum eines Menschen gelegt wurde. Der Todestag dagegen war wichtiger.
Ich begreife immer noch nicht so ganz, warum hier so besonders und nur auf den geschichtlichen Hintergrund abgehoben wird. Ist das nicht ohne den theologischen Aspekt einzubeziehen eigentlich sinnlos.
Da haben wir vier Evangelien als Grundlage mit den jeweils doch oft divergierenden Schilderungen. Und wir haben den Quirinius Landpfleger in Syrien (6-7 n. Chr.) und Herodes (gest. 4 v. Chr.) als Garanten einer Verankerung in der Geschichte. Da fängt es aber auch schon an. Sie liegen 10 Jahre auseinander:

1. Bei Markus taucht Jesus wie aus dem Nichts auf, wird von Johannes vorgestellt und einer schrie: „Was willst du von uns, Jesus, Nazarener? Wobei man nicht weiß, meint er nun Nazoräer oder einen Einwohner von Nazareth.

2. Matthäus baut von Beginn eine Beweiskette auf. Von Abraham bis David 14 Geschlechter. Von David bis Babylon 14 Geschlechter. Und von Babylon bis Jesus 14 Geschlechter. Da bietet sich ihm Bethlehem als Geburtsort an. Man flieht vor Herodes nach Ägypten. Man kommt zurück und zieht nach Nazareth und hat dafür eine eigenartige Begründung: "Er wird ein Nazoräer genannt werden".

3. Lukas betont die Armut des Stalles, der Krippe, die redlichen Hirten und nach sieben Tagen die kleinste Opfergabe: zwei Tauben. Herodes spielt bei Lukas keine größere Rolle und so geht es zurück nach Nazareth.

4. Johannes umschreibt Jesus und fängt so an: „Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns“. Erst im 29. Vers „Sah er Jesus auf sich zukommen…“ Und von ihm haben wir den Satz: „Kann denn aus Nazareth etwas Gutes kommen“.

Eine hochschwangere Frau reist 180 Kilometer nach Bethlehem. Fast die selbe Reise hatte Maria am Anfang der Schwangerschaft zur Verwandten Elisabeth gemacht. Nach Ägypten mit dem Neugeborenen waren es dann sicher nochmal an die 400 Kilometer.
Wichtig ist bei diesen „geschichtlichen“ Schilderungen immer, daß es heißen kann “auf daß erfüllet ward wie geschrieben steht…“

Ob die Schafe aufgestallt waren oder im Freien blieben ist da nur eine Petitesse.
 
Von reinem Zufall redet doch niemand. Es gibt strukturelle Gemeinsamkeiten und wechselseitige Einflüsse.

Das einzige, was christliche und heidnische Feiertage verbindet, ist die zeitliche Nähe.

Irgendwie passen diese beiden Aussagen nicht zusammen. Wenn es strukturelle Gemeinsamkeiten und wechselseitige Einflüsse gibt, dann kann die zeitliche Nähe nicht das "einzige" sein, was christliche und heidnische Feiertage verbindet.

Nicht alles, was es bei indo-europäischen Völkern gibt, ist automatisch "sehr alt"
Da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Wenn ich von "sehr alten", (also allen indoeuropäischen Völkern gemeinen) Mythen spreche, dann meine ich solche, die gemäß der vergleichenden Sprachwissenschaft mind. in die Zeit der sog. "Urheimat" datieren, also etwa 4500 - 5000 v. Chr.

und nicht alles, was sehr alt ist, ist deswegen gleich "indo-europäisch".
Schon klar. Habe ich auch nirgends behauptet. :winke:

Die Frage ist: Wie lässt sich das mythologische Muster belegen?
Anhand auffälliger, wiederkehrender Gemeinsamkeiten, die sich wenn schon nicht bei allen, zumindest bei vielen indoeurop. Völkern bzw. Mythen finden lassen. Stichwort Dumézil.

Was der eine Bischof gefördert hat, hat sein Nachfolger verboten und umgekehrt. Das gilt auch für die Päpste.
Zum einen handelt es sich hier nicht um irgendeinen Papst, auch nicht um einen Bischof zweiter oder dritter Klasse, sondern hier geht es um Gregor den Großen, der die Kirchengeschichte geprägt hat wie kein anderer. Tatsächlich dürfte Gregor wohl einer der mächtigsten/ einflußreichsten Päpste aller Zeiten gewesen sein.

Und du willst mir weismachen, die in Engelland angewandte Strategie der Umfunktionierung heidnischer Kultorte in christliche sei ein Einzelfall oder sei von seinen Nachfolgern sofort wieder verworfen worden? :abgelehnt:

Zum Anderen ist es doch anhand der schon ellenlangen Diskussion hier und der recht zahlreich gelieferten Belege ziemlich unverfroren ;-) hier noch eine "Ausnahme" zu vermuten und davon auszugehen, das Christentum habe nicht über eine generelle Strategie zur Vereinnahmung heidnischer Kulte verfügt. Deine Skepsis in allen Ehren, aber die Faktenlage spricht eindeutig gegen dich.

NB. Mir ist schon klar, daß es dir um die "Methode" geht; auch daß du selbst keine "Theorie" zu dem ganzen Thema hast, akzeptiere ich vollkommen. Mir geht es hier um die allgemeine Tendenz deiner Beiträge. Wie gesagt, Skepsis ist in diesen Dingen durchaus angebracht und nützlich.

Auch die Prediger, die so schön gegen den Zeitgeist wettern, stecken in ihrer Zeit und in ihrer Kultur drin. Keiner schwebt drüber - ob er sich dessen bewusst ist oder nicht...
Worauf beziehst du dich hier?
Du hast ja recht, aber auch wenn man seiner Zeit mit Haut und Haar angehört kann (und sollte) man gegen eventuelle Mißstände die Stimme erheben :)
 
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Wenn Martin Wallraff*, der sich mit der Problematik sicher intensiver auseinandergesetzt hat als wir alle zusammen, schreibt: "Die Anfänge von Weihnachten und Epiphanias sind noch keineswegs geklärt.", dann sehe ich mich in guter Gesellschaft.

Ich sehe Wallraff aus dem Grund nicht in deiner Gesellschaft, weil er - anders als du- durchaus eine Theorie für die Entstehung des Weihnachtsdatums hat, die allerdings auf selbständige, also von paganen Kulten unabhängige christliche Ideen abhebt. Da ich keinen Originaltext von ihm kenne, kann ich zu seinen Argumenten nichts sagen. Der bekannteste Vertreter der Unabhängigkeits-Theorie soll Thomas J. Talley mit seinem Werk "Origins of the Liturgical Year " (1989) sein.

Man kann die Theorien zum Thema unterteilen in

1)
´History of Religions Theory´

2)
´Calculations Theory´ (auch ´Computation Hypothesis´)

Ersterer Theorientyp geht davon aus, dass das Weihnachtsdatum auf pagane Anregungen bzw. Herausforderungen (religiöse Rivalität, wie von mir mehrmals erwähnt) zurückgeht. Ich habe diverse Quellen zitiert, welche diese Richtung vertreten, darunter die Encyclopedia Catholica.

Letzterer Theorientyp behauptet, das Weihnachtsdatum sei in christentum-internen Berechnungen des Geburtsdatums von Jesus fundiert. Vereinfacht gesagt, geht man hier davon aus, dass die Empfängnis des Protagonisten (wie auch seine Kreuzigung) am 25. März geschah, der römischen Frühjahrstagundnachgleiche (Sextus Iulius Africans im Jahr 221). Neun Monate fürs Austragen dazugerechnet kam man so auf den 25. Dezember (nicht Africanus´ Schlussfolgerung). Talley zufolge hat sich diese Berechnung im frühen 4. Jahrhundert innerchristlich etabliert, nicht zuletzt dank der entsprechenden terminlichen Festlegung in der donatistischen Liturgie.

Beide Theorien sind weder beweisbar noch widerlegbar, wie es mit Theorien halt so ist, die diesen Namen verdienen. Africanus hat aus seiner Annahme der Empfängnis am 25. März, wie gesagt, nicht explizit den Schluss auf die Geburt am 25. Dezember gezogen, was doch nahe läge. Es gibt auch keinen Beleg dafür, dass seine Datierung die christliche Fixierung des Geburtsdatums im 4. Jahrhundert beeinflusst hat, sonst wäre die Calculations Theory ja nicht nur eine Theorie.

Wie ich gestern in #88 schon geschrieben habe, kann man beide Theorien aber gut verbinden. Mit Africanus´ Datierung der Empfängnis im Hinterkopf und der Provokation eines auf den 25. Dezember fixierten Sol-Invictus-Kultes vor der Nase war die Festlegung der Christusgeburt auf den 25. Dezember doch eine klare Sache, zumal Christus im 3. Jahrhundert zur ´Sonne der Gerechtigkeit´ ausstaffiert worden war, offensichtlich in Konkurrenz zu anderen Sonnengöttern, inbesondere dem römischen, siehe angehängtes Bild mit Christus als Helios unter der Basilika von St. Peter.
 
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Das oben angekündigte Bild: Christus als Sonnengott Helios unter der Basilika von St. Peter, 3. Jahrhundert.
 

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Irgendwie passen diese beiden Aussagen nicht zusammen.

Die eine bezieht sich ganz konkret auf die Feiertage Saturnalien - Weihnachtsfest - Kalenden des Januar bei Bischof Maximus von Turin. Das ganze Zitat lautet:

Sepiola schrieb:
Das einzige, was christliche und heidnische Feiertage verbindet, ist die zeitliche Nähe. Und dann ist es eben so, dass am 25. Dezember die Tage wieder länger werden. Vor diesem Hintergrund spricht der Bischof davon, dass im "finsteren" Aberglaube der "Glanz des wahren Lichts" aufleuchtet.


Thyl schrieb:
Da habe ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Wenn ich von "sehr alten", (also allen indoeuropäischen Völkern gemeinen) Mythen spreche, dann meine ich solche, die gemäß der vergleichenden Sprachwissenschaft mind. in die Zeit der sog. "Urheimat" datieren, also etwa 4500 - 5000 v. Chr.

Dann muss man die Methoden der vergleichenden Sprachwissenschaft anwenden.
Was geben die konkret her?

Da lese ich:
In den letzten Jahren seines Lebens wurde Dumézil jedoch sehr selbstkritisch. Obwohl er als einer der größten Verfechter der indogermanischen Sprachenforschung galt, begann er vor allem diese in Frage zu stellen: Die “Indo-europäischen Zivilisationen” sind als Produkte von Romanautoren einzustufen.<sup id="cite_ref-4" class="reference">[4]
</sup>


Und du willst mir weismachen...

Ich will Dir gar nichts weismachen. Du hast eine These aufgestellt. Nun belege sie oder lass es bleiben. Sinnvoller und netter, als mir Thesen unterzujubeln und diese "abzulehnen", wäre es, mal auf die noch offenen Fragen einzugehen:

Welche bedeutenden Feiertage sind denn in der angelsächsischen Kirche eingeführt worden, die es auf dem Festland nicht gibt? Das wäre doch in diesem Zusammenhang interessant.
 
Ich sehe Wallraff aus dem Grund nicht in deiner Gesellschaft, weil er - anders als du- durchaus eine Theorie für die Entstehung des Weihnachtsdatums hat

Er hat sich ja auch, wie ich bereits betonte, mit der Problematik sicher intensiver auseinandergesetzt hat als wir alle zusammen (plus weiterer zitierter Autoritäten wie dem Professor "Kramer").
Und solange ich in der Forschung nicht weiter bin, sehe ich mich auch nicht in der Pflicht, eine eigene Theorie aufzustellen. ;)
 
In den letzten Jahren seines Lebens wurde Dumézil jedoch sehr selbstkritisch. Obwohl er als einer der größten Verfechter der indogermanischen Sprachenforschung galt, begann er vor allem diese in Frage zu stellen: Die “Indo-europäischen Zivilisationen” sind als Produkte von Romanautoren einzustufen.[4]
Na na, wir wollen doch nicht jedes Wörtlein auf die goldene Waagschale legen..., daß ein brillanter, aber gleichwohl greiser Dumézil den wissenschaftlichen Wert seines Lebenswerks falsch einschätzt, ist zwar ein bißchen traurig, sollte uns aber nicht aus der Fassung bringen. Bekanntlich hat ja auch Gogol den zweiten Teil seiner Toten Seelen in einer Art Trancezustand vernichtet, weil er offenbar der Ansicht war, das Buch sei grottenschlecht. Angesichts des ersten Bandes der Seelen bezweifle ich das aber einfach mal.

Darüber hinaus kennen wir den Kontext nicht, in welchem diese verbitterte Aussage von Dumézil fiel. Daß die indo-europäischen Zivilisationen eine Fiktion sind, lässt sich relativ einfach widerlegen, denn das gesamte Abendland ist ein Produkt einer solchen Zivilisation.

Über die Gültigkeit der wichtigsten Dumézil'schen Erkenntnisse herrscht weitgehend Einigkeit.

Welche bedeutenden Feiertage sind denn in der angelsächsischen Kirche eingeführt worden, die es auf dem Festland nicht gibt? Das wäre doch in diesem Zusammenhang interessant.
Das wäre es allerdings, würde sich jetzt aber nicht wirklich entscheidend auf Inhalt und Tragweite des zitierten päpstlichen Briefes auswirken.
 
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Aber aber, wir wollen doch nicht jedes selbstkritische Wörtlein in die Waagschale werfen..., daß ein brillanter, aber gleichwohl greiser Dumézil den wissenschaftlichen Wert seines Lebenswerks falsch einschätzt, ist zwar ein bißchen traurig, sollte uns aber nicht aus der Fassung bringen.
Nun ist es aber auch nicht so, dass in der Nachwelt das Gedankengebäude des zweifellos genialen Dumézil als unantastbares Evangelium verehrt wird. Ich bin ja in der Materie nicht wirklich drin und kann nur ein paar bescheidene Brocken von Google & Wiki servieren:

Das System weist aber viele Schwächen auf, so werden die Griechen ausgeklammert (zu starke semitische / kleinasiatische Einflüsse) und auch die urtümliche Religion der Balten passt nicht so recht in das Schema.[1] Des Weiteren wenden Kritiker, wie beispielsweise die Indologen und Indogermanisten wie Paul Thieme[2] und Bernfried Schlerath[3] gegen Dumézil ein, dass insbesondere die ältesten indogermanische Quellen die der indologischen und iranologischen Philologien gänzlich in dem Sinne ausfallen, dass die Dreiteilung diesen nicht zu entnehmen ist und speziell das indische Kastensystem erst späterer Natur ist. Mit ihnen und anderen weisen sie Dumézil einen oberflächlichen und eklektischen Umgang mit den Quellen nach und im Einzelnen unhaltbare sprachwissenschaftliche Interpretationen vor.[4] Ein weiterer Kritikpunkt ist der, dass bisher ein Nachweis aus dem archäologischen Material fehlt. Die dritte Funktion ist zu wenig differenziert und die Nasatya, Quirinius und Freyr haben gar nichts gemeinsam und wirken in der Zusammenstellung spontan bis willkürlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Religion#Kritik

... wollte Dumézil daran festhalten, dass die dreifunktionale Gesellschaftsgliederung und die aus ihr abstrahierte Ideologie auf die indoeuropäischen Völker beschränkt sind. Dise Auffassung lässt sich, wie ich meine, nicht halten. Auch manche Überlieferungen der semitischen Kultur lassen eine dreifunktionale Deutung zu.
...
Man wird wohl überhaupt darauf verzichten müssen, die von Dumézil hervorgehobene Struktur als Besonderheit eines bestimmten Kulturkreises zu verstehen.
...
Ist einmal die Beschränkung auf den indoeuropäischen Bereich aufgegeben, bietet sich dem Forscher ein unübersehbares Material für eine durch Dumézil inspirierte Forschung.
Politische Mythen

Über die Gültigkeit der wichtigsten Dumézil'schen Erkenntnisse herrscht weitgehend Einigkeit.
Kommt drauf an, was man unter die "wichtigsten" Erkenntnisse einordnet.

Darüber hinaus kennen wir den Kontext nicht, in welchem diese verbitterte Aussage von Dumézil fiel. Daß die indo-europäischen Zivilisationen eine Fiktion sind, lässt sich relativ einfach widerlegen, denn das gesamte Abendland ist ein Produkt einer solchen Zivilisation.
Ach was. Von "einer" Zivilisation kann schon mal gar nicht die Rede sein. Die Griechen, die ja einen gewissen Einfluss auf das gesamte Abendland gehabt haben dürften, wollen schon nicht richtig ins Raster passen. Die Römer standen anfänglich unter dem Einfluss der Etrusker, und das waren keine Indo-Europäer. Ob die frühen Römer kulturell mehr mit den zeitgleichen Skythen gemeinsam hatten als mit den zeitgleichen Etruskern, möchte ich bezweifeln. Aber das ist ein Riesenfass, das wir ggf. an anderer Stelle aufmachen sollten...

Zurück zum Thema:

Das wäre in der Tat interessant, würde sich jetzt aber nicht wirklich entscheidend auf den Inhalt des zitierten päpstlichen Briefes auswirken.
Die Frage ist doch: Lassen sich (zum Beispiel bei den Angelsachsen) Feiertage nachweisen, die bewusst umgewandelt wurden?
Das war Deine These ("Die Kirche hat bewußt heidnische Feiertage übernommen und umgewandelt") - und wenn Du dafür keine Belege bringst, dann haben wir halt keine Belege dafür.
 
Von "einer" Zivilisation kann schon mal gar nicht die Rede sein.

Ja, die Formulierung ist mir hier wohl entglitten. Es sollte natürlich heißen: das Produkt solcher Zivilisationen.

Die Griechen, die ja einen gewissen Einfluss auf das gesamte Abendland gehabt haben dürften, wollen schon nicht richtig ins Raster passen.
Das lese ich jetzt zum ersten Mal. Dreiteilung ist vorhanden, und auch die Götterwelt der Griechen ist eng mit dem römisch-keltisch-germanisch-slawischen Pantheon verwandt.

Aber das ist ein Riesenfass, das wir ggf. an anderer Stelle aufmachen sollten...
Stimmt. Wenn's dich interessiert können wir das allerdings sehr gerne tun, Indoeuropäer sind zufällig mein absolutes Liebslingsthema. :winke:
Die Frage ist doch: Lassen sich (zum Beispiel bei den Angelsachsen) Feiertage nachweisen, die bewusst umgewandelt wurden?
Also, ich glaub mich tritt ein Pferd :) wenn Papst Gregor einen Brief schreibt, in dem er dazu auffordert, die Kultorte der heidnischen Angelsachsen unberührt zu lassen, und lediglich die Götzenbilder zu entfernen, dann spricht das doch ziemlich eindeutig für eine Übernahme heidnischer Feste (und zwar nicht nur in England!) bzw. dafür, daß rel. Anlässe wie bspw. Mōdraniht in christliche Feiertage wie Weihnachten umfunktioniert wurden, wie übrigens bei Beda auch durchaus explizit nachzulesen:

Incipiebant autem annum ab octavo Calendarum Januariarum die, ubi nunc natale Domini celebramus. Et ipsam noctem nunc nobis sacrosanctam, tunc gentili vocabulo Modranicht, id est, matrum noctem appellabant: ob causam et suspicamur ceremoniarum, quas in ea pervigiles agebant
<sup>... began the year on the 8th calends of January [25 December], when we celebrate the birth of the Lord. That very night, which we hold so sacred, they used to call by the heathen word Modranecht, that is, "mother's night", because (we suspect) of the ceremonies they enacted all that night.</sup>
 
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Also, ich glaub mich tritt ein Pferd :) wenn Papst Gregor einen Brief schreibt, in dem er dazu auffordert, die Kultorte der heidnischen Angelsachsen unberührt zu lassen, und lediglich die Götzenbilder zu entfernen, dann spricht das doch ziemlich eindeutig für eine Übernahme heidnischer Feste (und zwar nicht nur in England!) bzw. dafür, daß rel. Anlässe wie bspw. Mōdraniht in christliche Feiertage wie Weihnachten umfunktioniert wurden, wie übrigens bei Beda auch durchaus explizit nachzulesen:



Das Wort "umfunktioniert" ist in dem Zusammenhang wichtig, es handelt sich nicht um eine Übernahme heidnischer angelsächsischer Feiertage, sondern zunächst einmal um ein zufälliges, zeitliches Zusammentreffen eines heidnischen und eines christlichen Feiertages.

Aus der Sicht des einfachen Angelsachsen hat sich wohl nur die Benennung (Etikett) des Feiertages geändert. Das dürfte sicherlich die Akzeptanz des neuen Glaubens bei der Masse der Bevölkerung erhöht haben. Erst im Laufe der Zeit wurden die alten Inhalte durch neue ersetzt.

Ich glaube, ähnliches gibt es in Mexiko mit dem Día de los muertos, der mit dem katholischen Allerheiligenfest und mit einem präkolumbianischen Feiertag der Azteken verschmolzen ist. Im Volksglauben scheint noch einiges der Glaubensvorstellung der Azteken übrig geblieben zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus der Sicht des einfachen Angelsachsen hat sich wohl nur die Benennung (Etikett) des Feiertages geändert. Das dürfte sicherlich die Akzeptanz des neuen Glaubens bei der Masse der Bevölkerung erhöht haben

Volle Zustimmung.


es handelt sich nicht um eine Übernahme heidnischer angelsächsischer Feiertage, sondern zunächst einmal um ein zufälliges, zeitliches Zusammentreffen eines heidnischen und eines christlichen Feiertages.

Klar hat man nicht mehr die angelsächsischen "Mütter" (?) verehrt, sondern Christi Geburt, wobei natürlich bei besagter Geburt die Mutter Gottes eine nicht unwesentliche Rolle gespielt hat.

Die zeitliche Nähe zur Sonnenwende dürfte jedenfalls für beide Manifestationen eine symbolische Rolle gespielt haben.
 
Stimmt. Wenn's dich interessiert können wir das allerdings sehr gerne tun, Indoeuropäer sind zufällig mein absolutes Liebslingsthema. :winke:
Auch wenn es, wie gesagt, nicht so ganz mein Thema ist, mache ich mal das neue Fass auf: http://www.geschichtsforum.de/f34/dreifunktionalit-t-und-indo-europ-er-52753/

Also, ich glaub mich tritt ein Pferd :) wenn Papst Gregor einen Brief schreibt, in dem er dazu auffordert, die Kultorte der heidnischen Angelsachsen unberührt zu lassen, und lediglich die Götzenbilder zu entfernen
... dann ist damit immer noch kein heidnischer Feiertag übernommen oder umfunktioniert.

daß rel. Anlässe wie bspw. Mōdraniht in christliche Feiertage wie Weihnachten umfunktioniert wurden, wie übrigens bei Beda auch durchaus explizit nachzulesen:
Von Umfunktionieren ist in dem Zitat nichts zu lesen.
Explizit nachzulesen ist, dass es einen Feiertag gab, der zeitgleich mit einem christlichen Feiertag stattfand. Beide Feiertage existierten schon unabhängig voreinander, bevor die Angelsachsen mit dem Christentum in Berührung kamen. Da hat "die Kirche" nichts "umfunktioniert"; sie hat einfach weiter Weihnachten gefeiert, so wie vorher auch schon. Warum der heidische Feiertag "Modraniht" hieß, wusste schon Beda nicht mehr so genau, er musste raten ("ut suspicamur" = "wie wir vermuten")...
Genaugenommen spricht das sogar gegen eine bewusste Umwandlung...
 
Ich glaube, ähnliches gibt es in Mexiko mit dem Día de los muertos, der mit dem katholischen Allerheiligenfest und mit einem präkolumbianischen Feiertag der Azteken verschmolzen ist.
Mit dem Allerheiligenfest (1. November) und insbesondere dem Allerseelenfest (2. November), das dem Gedenken an alle Verstorbenen gewidmet ist.
 
Auch wenn es, wie gesagt, nicht so ganz mein Thema ist, mache ich mal das neue Fass auf: http://www.geschichtsforum.de/f34/dreifunktionalit-t-und-indo-europ-er-52753/

Sehr schön :)


... dann ist damit immer noch kein heidnischer Feiertag übernommen oder umfunktioniert.
Streng genommen wissen wir nicht, ob die päpstlichen Anweisungen befolgt wurden, und wenn ja, welche Kultorte von besagten Maßnahmen betroffen waren. Deine Einwände sind also durchaus berechtigt.

Daß es aber in der Forschung einen Konsens darüber gibt, daß es eine Strategie zur Assimilierung heidnischer Festtage gab, und daß diese Strategie von ganz oben abgesegnet wurde, kann nicht geleugnet werden.

Warum der heidische Feiertag "Modraniht" hieß, wusste schon Beda nicht mehr so genau
Warum er so hieß, wußte er nicht; daß er aber so hieß, scheint so gut wie sicher. Und da sehe ich "evidente Parallelen" zur Geburt Christi, wo eine gewisse Maria eine wichtige Rolle gespielt hat. :)
 
Daß es aber in der Forschung einen Konsens darüber gibt, daß es eine Strategie zur Assimilierung heidnischer Festtage gab, und daß diese Strategie von ganz oben abgesegnet wurde, kann nicht geleugnet werden.
Was heißt "geleugnet"? Ich leugne ja nichts. Ich akzeptiere das, was nachprüfbar belegt wird, und ich bezweifle das, was nicht nachprüfbar belegt wird.

Ich habe keinen umfassenden Überblick über "die Forschung", und Du hast bis jetzt auch keinen vorgelegt. Da, wo ich mich ein klein wenig kundig gemacht habe (Ursprünge des Weihnachtsfests) kann ich keinen Konsens feststellen.

Wo kann man sich denn einen umfassenden Überblick über den aktuellen Forschungsstand "Strategie zur Assimilierung heidnischer Festtage" verschaffen?

Und was heißt "von ganz oben abgesegnet"? Der Bischof von Rom war zunächst nur primus inter pares. Erst seit dem Jahr 1870 hat er amtlich die "volle und oberste Gewalt der Rechtsbefugnis über die ganze Kirche" (einschließlich Unfehlbarkeit). Da ist in der Zwischenzeit viel passiert. Einen steilen Schub gab es unter Gregor VII. (Dictatus Papae, 1075). Das Tridentinische Konzil (1545-1563) tendierte insbesondere in Ritenfragen mehr als je zuvor zu einem römischen Zentralismus. Und trotzdem gab es in der Misssionspraxis keine einheitliche Strategie, stattdessen einen hochinteressanten Schlingerkurs:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ritenstreit


Warum er so hieß, wußte er nicht; daß er aber so hieß, scheint so gut wie sicher.
Ja super! :yes:
Beda wusste, wie der Feiertag hieß!

Und da sehe ich "evidente Parallelen" zur Geburt Christi, wo eine gewisse Maria eine wichtige Rolle gespielt hat.
Dass Jesus eine Mutter hatte, dürfte sich bei den Christen schon herumgesprochen haben, bevor es die Angelsachsen überhaupt gab. Dazu mussten sie nicht erst die angelsächsische "Modraniht" kennenlernen und "umfunktionieren".

Parallelen belegen keine Übernahme und keine Umfunktionierung.

Und, wie schon weiter oben im Thread schon mal zu lesen war:
Kurzum: wo man Parallelen sehen will, sind auch welche.
 
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