Wann ging die griechische Religion unter?

[silesia]

Am Beispiel christlicher Nachweise für das spätantike Gallien über den Holzschnitt von Atlanten hinausgehend:

Carver, The cross goes north : processes of conversion in northern Europe, AD 300–1300, 2003
Harries, Christianity and the city in Late Roman Gaul, in: Rich, The city in late antiquity, 1992
Mullen, The expansion of Christianity : a gazetteer of its first three centuries, 2004

 

[Sepiola]

Bei Mythras wissen wir doch garnicht ob er außerhalb der Soldaten populär war. Es gibt ja die These das Frauen nicht mitmachen durften.

Doch, wir wissen schon, ob Mithras außerhalb des Militärs populär war. Auch die Frage, ob Frauen zu den Anhängern gehörten, lässt sich nicht nur als "These" abhandeln.

Manfred Clauss (Cultores Mithrae - Die Anhängerschaft des Mithras-Kultes, Stuttgart 1992) hat sich intensiv mit dem inschriftlichen Material auseinandergesetzt.
Es sind über tausend Personen, die inschriftlich als Mithras-Anhänger belegt sind. Darunter keine einzige Frau!
Soldaten scheinen zwar bei der Verbreitung des Mithras-Kults eine gewisse Rolle gespielt zu haben, aber sie stellten ausweislich der Inschriften (außer in Britannien) nicht die Mehrheit der Anhänger. Vielmehr sind zahlreiche Zivilisten nachweisbar, Sklaven, Freigelassene und einfache Bürger.

 

[El Quijote]

Wenn ich mich recht entsinne, sind Mithräen aber besonders dicht im Bereich des Donau- und Rheinlimes sowie am Hadrianswall zu finden.

 

[silesia]

Wahrscheinlich hast Du die Karte mit der Verteilung in Clauss‘ Buch in Sinn.

Massive methodische Kritik an diesem „empirischen“ Ansatz (über Inschriften und Ikonografie, von Cumont bis Clauss: „old ways“) äussert Roger Beck, The Religion of the Mithras Cult in the Roman Empire.

 

[Sepiola]

Massive methodische Kritik an diesem „empirischen“ Ansatz (über Inschriften und Ikonografie, von Cumont bis Clauss: „old ways“) äussert Roger Beck, The Religion of the Mithras Cult in the Roman Empire.

Das von mir genannte Buch "Cultores Mithrae" erwähnt Beck in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Es wird auch keine Kritik an der Auswertung der Inschriften in soziologischer Hinsicht geübt. Die "old ways" beziehen sich ausdrücklich auf die Rekonstruktion der Mithras-Lehre aus der Ikonographie.

Wenn ich mich recht entsinne, sind Mithräen aber besonders dicht im Bereich des Donau- und Rheinlimes sowie am Hadrianswall zu finden.

Genau deswegen zieht Clauss ja auch die Schlussfolgerung, der Mithras-Kult sei "in starkem Maße von Soldaten in sein Verbreitungsgebiet transportiert worden".

 

[Dieter]

Ich hab mal i-wo aufgeschnappt, dass der englische Begriff für "Heide/Nicht-Christ", "pagan", daher stammt, dass die nicht-christliche Bevölkerung im 4. oder 5. Jh eher auf dem Land, Christen eher in den Städten zu finden waren.

Das habe ich ebenfalls mehrfach so gelesen. Möglicherweuse war die Landbevölkerung konservativer und hing heidnischen Kulten treuer an, als die Menschen in den großen Städten.

Erstaunlich finde ich auch, dass die Bevölkerung im Nahen Osten, Ägypten und Nordafrika besonders früh und zahlreich zum Christentum konvertierte.

Lag das daran, dass Palästina der Auzsgangspunkt der neuen Religion war?

 

[Sepiola]

Erstaunlich finde ich auch, dass die Bevölkerung im Nahen Osten, Ägypten und Nordafrika besonders früh und zahlreich zum Christentum konvertierte.

... und das Christentum in verhältnismäßig kurzer Zeit keine kleine Sekte mehr war.

Zu Beginn war das Christentum noch eine jüdische Sekte; die Ausbreitung erfolgte zunächst in den Orten, wo es jüdische Diasporagemeinden gab. Besonders erfolgreich dürfte sich das Christentum in den hellenistisch geprägten Gemeinden und darüber hinaus bei griechischsprechenden Nichtjuden verbreitet haben. Die christlichen Gemeinden zur Zeit der Trennung zwischen Christentum und Judentum waren praktisch alle griechischsprachig, die Konzentration im griechischsprachigen Osten des Römischen Reichs verhältnismäßig groß. Auch die christlichen Gemeinden in den großen Städten des Westens, Rom eingeschlossen, dürften im 2. Jahrhundert noch griechischsprachig gewesen sein. Die führenden Bischöfe und Theologen waren nicht selten östlicher Herkunft, so stammte Irenäus von Lyon aus Smyrna (oder hatte zumindest in jungen Jahren dort gelebt). Irenäus erwähnt im späten 2. Jahrhundert erstmals Gemeinden in Iberien (neben denen in den gallischen und germanischen Provinzen).
Der erste lateinisch schreibende Theologe von Rang war Tertullian, der Mitte des 2. Jahrhunderts in Karthago geboren wurde. Karthago gehörte zu den wichtigsten Zentren der lateinischen Kirche.

 

[silesia]

Das von mir genannte Buch "Cultores Mithrae" erwähnt Beck in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Es wird auch keine Kritik an der Auswertung der Inschriften in soziologischer Hinsicht geübt. Die "old ways" beziehen sich ausdrücklich auf die Rekonstruktion der Mithras-Lehre aus der Ikonographie.

Da hast Du recht und insofern war mein Hinweis oben auf die soziologischen Konsequenzen überdehnt.

Inhaltlich beschränkt sich Beck auf die Rekonstruktion der Lehre aus der Ikonographie, wie klargestellt.

Der daran ansetzende Zweifel, ob aus/nach einer fraglichen Rekonstruktion der Lehre soziologische Schlüsse gezogen werden können (etwa für regionale Verbreitung der Lehre), war meine Interpretation von Beck.

 

[SirWitan]

Ich habe mich hier Mal sehr grob durch alle Beiträge gelesen, also tut es mir schon mal leid, falls das was ich hier gleich erwähne, schon erwähnt wurde.

Aber ich wollte Mal zur Ursprungsfrage zurückkehren und demnach kann man nach Aussagen aus "De Administrando Imperio" davon ausgehen, dass noch um 878 n.Chr. praktizierende hellenistische Heiden um Monemvasia herum innerhalb des byzantinischen Reiches existierten.

Nach "A Chronicle of the Last Pagan" von Pierre Chuvin wurde zudem die letzte platonische Schule in Harran nach der Eroberung der Levenate durch die Seldschuken im 11. Jahrhundert geschlossen, was aber nicht direkt was mit dem hellenischen Heidentum zu tun hat.

 

[Dion]

Die Heidenverfolgungen im Römischen Reich sind eine Tatsache. Es ist traurig, dass die Christen, die selbst Jahrhunderte unter Intoleranz zu leiden hatten, sich gegenüber heidnischen Religionen nun ebenso intolerant verhielten. Bei Wiki las ich u.a. dazu:

"Ebenso kam es zu Plünderungen von heidnischen Tempeln und dem Verbot privater Haruspizien bzw. Magieverbote. Während Kaiser Constans 342 Schutzvorschriften für heidnische Tempel erließ (Cod. Theod. 16,10,3), betrieb sein Bruder Constantius II., wie Constans ein Christ, eine anti-heidnische Religionspolitik und ging auf dem gesetzlichen Weg gegen die Heiden vor, wie das Verbot heidnischer Kulte zeigt (354). .... Unter Theodosius I. wurde 380 und 391/392 das Christentum zur alleinigen Staatsreligion erklärt und die heidnische Religionsausübung unter Todesstrafe gestellt. ...“

Wenn Kaiser Constans, selbst ein Christ, 342 Schutzvorschriften für heidnische Tempel erließ, dann musste es schon zu diesem frühen Zeitpunkt Übergriffe auf Andersgläubige gegeben haben. Einige sind ja auch gut dokumentiert. So verhinderte z.B. der Mailänder Bischof Ambrosius die von Kaiser Theodosius I. verfügte Bestrafung eines Bischofs, der eine Menge in Kallinikon am Euphrat zu einem Pogrom und zum Niederbrennen der dortigen Synagoge aufgehetzt hatte.

Jedenfalls ist die hier verschiedentlich vertretene These, Christen würden erst ab Mittelalter gewalttätig gegen Andersgläubige vorgehen, nicht zu halten.

 

[Cunctator]

Konstantin.
Theodosius.
Justinian.

Plethon wollte zurück.

Und Rassias.

 

[Cunctator]

Es gab in der Spätantike bis zum Sieg des Christentums eine spannende Zeit mit einer Vielfalt von Kulten - einschließlich Christentum, aber eben nicht nur.

Die Paganen waren dann die, die zum Gehöft (Pagus) flohen, oder als Heiden in die Heiden und Wälder.

 

[Thalassa]

Nennt hier niemand die Schlacht am Fluss Frigidus (394 n. Chr.)?
Zahlenmäßig eine der größten der Antike.

 

[Cunctator]

Die heidnische Ideologieproduktion basierte schon auf dem Neuplatonismus und dem Symmachus-Kreis.

Wichtige Kritiker der Christen waren Kelsos, Porphyrios, Hierokles und natürlich Julian selbst.

Auch Rhetoriker wie Libanios waren wichtig, wie seine Rede "Pro Templis" zeigt.

 

[El Quijote]

Gabriel Zuchtriegel (Vom Zauber des Untergangs. Was Pompei über uns erzählt, S. 90 ff.) gibt da eine interessante Antwort, die auch in manchen Beiträge von @tela , @Gegenkaiser und anderen anklingt:

Keine Bekehrung, keine eingeschworene Kultgemeinde, keine Erlösung. Im Vergleich mit den Initiationskulten wie dem des Dionysus, aber auch mit dem Chrisentum, lässt sich das spirituelle Angebot der traditionellen Religionen Griechenlands und Roms auf diese Formel bringen. Wir haben es bei den alteingesessenen Gottheiten mit einem Defizit an Heilsversprechen zu tun, das sicher[lich] wesentlich zum Erfolg des 'neuen Gottes' - sei es nun Dionysus oder der christliche Gott - beigetragen hat. Menschen, die auf der Suche nach dem [...] persönlichen Glauben oder spirituellen Weg [waren] [...] wurden bei den traditionellen Religionen des Mittelmeerraums einfach nicht fündig.​

[...]​

An zahlreichen Beispielen, die zeigen, dass die traditionelle Religion den meisten Menschen der klassischen Zeit nur noch wenig sagte, sei hier ein besonders krasses zitiert: Die römischen Flamines. Das waren die Priester der wichtigsten Gottheiten des römischen Staates, insgesamt fünfzehn [...] drei flamines maiores und zwölf flamines minores. Doch geht man die Namen der Götter durch, denen sie dienten, stellt man fest: Kaum einer ist aus historischer Zeit näher bekannt! Die obesten Staatspriester Roms dienten Gottheiten, von denen man in den meisten Fällen wenig mehr als die Namen kennt. Von zwei der flamines minores ist sogar gänzlich unbekannt, welchen Göttern sie zugeordnet waren. Die drei großen Flamines dienten Jupiter, Mars und Quirinius [...] schwierig wird es bei den kleinen Flamines. Sie waren zuständig für die Kulte von Carmenta, Ceres, Falacer, Flora, Furrina, Palatua, Pomona, Portunus, Vulcan, Volturnus. Wer hier wenig Vertrautes findet: Keine Sorge, abgesehen von Ceres [...] und Vulcan [...] sind diese Namen auch gestandenen Altertumswissenschaftlern kaum geläufig.​

[...]​

Es handelt sich also um Gottheiten, die mit Natur, Landwirtschaft und dörflichem Leben verbunden waren. In Rom haben sich Spuren dieser urtümlichen Religion erhalten, weil das Dorf zur Welthauptstadt wurde. Ähnlich müssen wir uns die archaischen Kultre am Vesuvs um 600 v. Chr, vorstellen, nur dass hier viel weniger schriftliche Quellen überlebt haben.​

 

[Scorpio]

Das habe ich ebenfalls mehrfach so gelesen. Möglicherweuse war die Landbevölkerung konservativer und hing heidnischen Kulten treuer an, als die Menschen in den großen Städten.

Erstaunlich finde ich auch, dass die Bevölkerung im Nahen Osten, Ägypten und Nordafrika besonders früh und zahlreich zum Christentum konvertierte.

Lag das daran, dass Palästina der Auzsgangspunkt der neuen Religion war?

Ich würde eher sagen, dass es daran lag, dass das Christentum nicht nur aus dem Judentum, sondern auch aus dem Hellenismus entstanden ist. In Ägypten, in der Cyrenaika und in Kleinasien gab es große jüdische Gemeinden, und viele Juden sprachen nicht mehr Aramäisch oder Hebräisch sondern Griechisch.

Die Bibel, die Septuaginta wurde ins Griechische übersetzt, und die Septuaginta wurde so auch zu einem christlichen Buch.

Das Neue Testament, die Evangelien und die Apostelgeschichte wurden in Griechisch geschrieben, und Griechisch war sozusagen die Lingua Franca, die Sprache, in der Juden miteinander kommunizieren konnten, die kein Hebräisch oder Aramäisch mehr verstanden.

 

[CarnifexUltra]

Ich denke wenn man im alten Griechenland das Herdfeuer Hestia als Wesenheit angeredet hat, hat das nichts mit Spiritualität zu tun, ebenso nicht wenn im AT dieses und jenes Getier als "rein", d.h. essbar bezeichnet wird oder eben allgemein als kultisch bezeichnete Reinheit in einer Zeit lange bevor man Hygiene wie heute verstand. Im 2. Jt. v. war Ägypten das "Silicon Valley" des Orients, die größten und meisten Tempel, die besten Zaubersprüche und das seien also Heilkünste und sonstiges, ebenso ist die Auseinandersetzung der frühen Kirche um Wesenheit des Menschen am Beispiel Jesus und Gott Vater entsprechend der Stand der geistigen Entwicklung und der Wissenschaft um den Menschen und das Leben. Erst retrospektiv von viel späteren Generationen für die das eine ganz fremde Welt ist wird da alles mögliche hineininterpretiert und das spiritistisch verklärt. Was ist also "die griechische Religion", vielleicht ist die nicht ausgestorben sondern hat sich weiterentwickelt. Poseidon-Tempel wurden oft dem Hl. Nikolaus, Patron der Seefahrer umgewidmet, Kirchen des Propheten Elias der im feurigen Wagen mit feurigen Rossen zum Himmel fuhr (2 Kön 2,1-18) ersetzten mancherorts den Helios-Kult und wurden an Berggipfeln (Profitis Ilias) errichtet. Mysterienkulte und ähnliche Vereinigungen haben womöglich nie aufgehört zu existieren und die Vorstellungen von ihnen in der Antike sind z.T. vielleicht bloß verzerrt und mögen sich nicht so sehr von manchen heutigen Rausch- und Ekstase-Praktiken unterscheiden. Demeter in Eleusis (eleusinische Mysterien) wurde bis ins 19. Jh verehrt.
Den Römern war Christentum und Kirche ebensowenig willkommen wie den meisten anderen, die ohne es große Macht genießen konnten.
Wie wärs wenn sich alle Menschen in selbstauferlegter Armut und Keuschheit in Klöster und Einsiedeleien zurückziehen? Die Welt wäre ein äußerst triester und trauriger Ort, wir wollen nicht, dass das Leben so ist. Diese Menschen bezahlen den Preis für was sich andere zu viel nehmen, sollte das aber nicht getan werden hat das verheerende Folgen und Katastrophen im Alten Orient gaben das nur allzu klar verdeutlicht. Die Welt kennt keine Zahlen und keine Wirtschaft, lässt nicht mit sich verhandeln und sich nicht austricksen, das ist aber was die Tempel als "Bankhäuser des Lebens" versprochen haben. Was ist es also das Menschen genommen wird, das sie arm macht? Es ist weder Geld noch Zahlen. Damit ist man beim Logos, beim Wort, dem menschlichen Begriff in den man etwas erst verdichten muss um es zu kommunizieren. Max Weber, Theodor Adorno und andere Sozialisten des letzten Jahrhunderts haben viel darüber philosophiert: Chancen, Möglichkeiten zur Verwirklichung der eigenen Wünsche u.ä.
Kann dir ein Tempel Glück, Tyche im Leben, Erfolg in der Gesellschaft verschaffen? Nun in der Antike war das vielleicht so, vorrausgesetzt du kannst die richtigen Opfer darreichen. Es hat sich allerdings herausgestellt, dass das Tempelwesen ein riesiger Irrtum ist und die Welt sich eben nicht austricksen lässt, es Spekulation und Glücksspiel und das Verprassen des Vermögens der folgenden Generationen ist. Darum gerade geht es beim "Judentum" im Alten Orient und bei Kirche und Christentum, sie sind in Wirklichkeit Anti-Religionen oder Anti-Tempel. Die Kirche als Sittenwächter war vielen entsprechend alles andere als willkommen und Kulte bestanden lange einfach still fort, im Süden der Peloponnes konnte zB erst im 9. Jh eine organisierte Missionierung durchgeführt werden.

 

[El Quijote]

IWas ist also "die griechische Religion", vielleicht ist die nicht ausgestorben sondern hat sich weiterentwickelt. Poseidon-Tempel wurden oft dem Hl. Nikolaus, Patron der Seefahrer umgewidmet,

Gibt es dafür belegte Fälle?

Kirchen des Propheten Elias der im feurigen Wagen mit feurigen Rossen zum Himmel fuhr (2 Kön 2,1-18) ersetzten mancherorts den Helios-Kult und wurden an Berggipfeln (Profitis Ilias) errichtet.

S.o. Gibt es belegte Fälle für eine Überformung eines Poseidon/Neptun//Helios/Sol-Kultes durch Nikolaus- oder Elias-Patronizien?
Beides scheinen mir doch populäre Hypothesen des 19. Jhdts., die als Faktoide herumgeistern.

Mysterienkulte und ähnliche Vereinigungen haben womöglich nie aufgehört zu existieren und die Vorstellungen von ihnen in der Antike sind z.T. vielleicht bloß verzerrt und mögen sich nicht so sehr von manchen heutigen Rausch- und Ekstase-Praktiken unterscheiden. Demeter in Eleusis (eleusinische Mysterien) wurde bis ins 19. Jh verehrt.

Eigentlich ist der Kultort in der Antike zerstört worden. Es gibt die Idee, dass die Verehrung des Demetrios von Thessaloniki die Verehrung der Demeter verdrängte, wohl auch aufgrund des Umstand das Demetrios ein theophorer Name zu Demeter ist (Demetrios ~ 'der der Demeter Zugehörige'), hier also eine gewisse Anschlussfähigkeit bestand - das bedeutet aber keine Fortführung der Demeter-Mysterien.

 

[CarnifexUltra]

Gibt es dafür belegte Fälle?

Der Poseidontempel am Kap Sounion zB, kleinere Nebengebäude wurden durch Kapellen des Hl. Nikolaus ersetzt wo Seefahrer fortan stattdessen St. Nikolaus anriefen, davon ist scheinbar eine z.T. erhalten. Wilhelm Dörpfeld grub dort in den 1880ern, sieht so aus als ob das Interesse am älteren Tempel überwiegt, F.W. Deichmann Christianisierung antiker Monumente hat sich dem aber gewidmet.
Das Poseidonheiligtum am Kap Taenarum wurde zerstört und zur Kirche Asomatoi (= die Körperlosen [ἀ-σώματοι] [Mächte/Erzengel]; der Poseidon Tainarios galt als Eingang zur Unterwelt).
Auf Kythira, Rhodos, Kos und sicher anderswo wurden Poseidon-Schreine beim Meer durch Nikolauskapellen ersetzt.
Quellen dazu seien George H. McKnight - St. Nicholas: His Legend and His Role in the Christmas Celebration; Martin P. Nilsson - Geschichte der griechischen Religion; Alison Frantz - From Paganism to Christianity in the Temples of Athens.
Es gibt eine Vita des Hl. Nikolaus die die Zerstörung von Tempeln durch den Heiligen (allg., besonders Artemis) beschreibt.

Helios/Sol-Kultes ... durch ... Elias-Patronizien?

Ps.-Chrysostomos behauptete Elias sei das Vorbild des heidnischen Helios und allg. wurde oder wird angenommen dass von der Alten Kirche Elias gezielt als Verdrängung von Helios-Kulten eingesetzt wurde (Curt Wachsmuth). Elias-Kapellen in Griechenschaft stehen fast ausschließlich auf Berggipfeln, dabei waren Helios-Kultstätten auf Berggipfeln gar nicht so häufig, wenn auch nicht ungewöhnlich, zB am Berg Taleton auf Rhodos, vielleicht deshalb wird auch angenommen Elias sollte Zeus ersetzen.

Eigentlich ist der Kultort in der Antike zerstört worden.

Richard Chandler Travels in Greece 1776 berichet, dass die Demeter-Kultstatue (Karyatide von Eleusis) mit großer Ehrfurcht wie ein Idol behandelt wurde. Edward Daniel Clarke lässt sie dann 1801 gegen großen Protest der Bevölkerung von dort abtransportieren und berichtet, dass sie die "Heilige Demetra" oder "Panagia" für die Fruchtbarkeit ihrer Felder verantwortlich hielten. Eben ein Demeterkult, hat mit den eleusinischen Mysterien nichts zu tun, das Telesterion wurde von Alarich zerstört.

 

[Ravenik]

Eigentlich ist der Kultort in der Antike zerstört worden. Es gibt die Idee, dass die Verehrung des Demetrios von Thessaloniki die Verehrung der Demeter verdrängte, wohl auch aufgrund des Umstand das Demetrios ein theophorer Name zu Demeter ist (Demetrios ~ 'der der Demeter Zugehörige'), hier also eine gewisse Anschlussfähigkeit bestand - das bedeutet aber keine Fortführung der Demeter-Mysterien.

Interessant, aber wie soll man sich das vorstellen?
Dass Demeter in Thessalonike besonders verehrt worden wäre, ist mir nicht bekannt. (In Sachen Mysterienkult waren dort, wie generell im nördlichen Ägäisraum, eher die Kabeiren vertreten.)
Oder soll der Demeterkult aus Eleusis (im westlichen Attika) in veränderter Form in Thessalonike (im nordöstlichen Makedonien) weitergelebt haben?