Lager der Römer in Thüringen

[Opteryx]

Du erwartest Grabungsergebnisse nach dem kossinna'schen Kulturprovinzenmodell. Das ist seit 60 Jahren überholt. Eigentlich sogar schon seit 90 Jahren, mit der Publikation von Vere Gordon Childe. Aber vor 60 Jahren hat man das dann auch im deutschen akademischen Betrieb gemerkt.

Nein, von Kosinnas scharf umgrenzten Kulturprovinzen kann hier keine Rede sein. Es geht um die Dynamik der Veränderungen im Fundgut. Ob Münzen, römische Gefäße oder der Übergang zu Körperbestattungen. Alle diese Veränderungen gehen von einem Maximum im hessischen Raum aus und verdünnen sich keilförmig bis in das Elbe-Saale- Gebiet. Die Keile sind nahezu deckungsgleich.(Was möglicherweise durch Grabfunde begünstigt wird)
Es ist doch aber davon auszugehen, dass z.B. die zeitweise römerfreundlichen Hermunduren weit mehr Handelsware direkt bezogen und diese sicherlich an ihre nördlichen Stammesnachbarn weiter veräußert haben. Es gibt aber offenbar keine Fund-Linie aus dem Donauraum, die dies belegen würde.

 

[Divico]

Eisen, Kupfer und Silber wurden nicht nur in Düna und nicht erst ab der Harzhorngeschlacht gewonnen.
...
Mit Beginn der Römischen Kaiserzeit wurde erstmals in der Nähe des Mooslochs Verhüttung betrieben. Es wurden bleihaltige Erze zur Silbergewinnung verarbeitet. Ein etwa 2 km östlich des Mooslochs lokalisierter
Fundplatz der Oder/Warthe-Gruppe (Späte Latène- /Frühe Kaiserzeit) könnte der konstatierte Siedlungs- und Verhüttungsplatz sein."

Ja eben: Oder/Warthe-Gruppe. Der keltische Einfluss erklärt das technologische Wissen.

Im weiter westlich gelegenen Düna, wo zunächst nur Eisen verhüttet wurde, sieht es im 1. Jh. jedoch anders aus:

"Das Fundgut lässt sich der rheinwesergermanischen Kulturgruppe zuordnen, die im nordwestlichen Thüringen bis etwa 200 n. Chr. sehr häufig nachweisbar ist (KLAPPAUF & LINKE 1990; KLAPPAUF & LINKE 1996)"

Erst als nach dem Harzhornfeldzug die kultivierteren Elbgermanen die Oberhand haben, beginnt in Düna die Verhüttung von Kupfer und Silber, setzt der "deutliche römische Fundniederschlag" ein.

Daher halte ich es auch für wenig sparsam, einen Feldzug bis an die Elbe anzunehmen, wenn es viel naheliegender ist, dass M. Thrax den Nachschub an (Sold-)Silber aus dem Harz sichern oder wiederherstellen wollte, indem er die Rhein-Weser-Germanen zugunsten der Elbgermanen zurückdrängte.

Die Stoßrichtung der römischen Truppen von Norden her könnte auch Folge eines Umgehungsmanövers gewesen sein (siehe Anhang).

Das deckt sich auch mit den archäologischen Ergebnissen im Saale-Unstrut-Gebiet. Die rhein-weser-germanische Kultur wurde durch die eingewanderten Quaden (Juthungen) in Thüringen abgelöst.

Wobei die Römer offensichtlich einige Legionen mit im Spiel hatten. Schließlich ging es (unter anderem?) um das, was Legionäre am liebsten haben und Soldatenkaiser am dringendsten brauchen: Nachschub an Silber.

 

[Divico]

Es gibt aber offenbar keine Fund-Linie aus dem Donauraum, die dies belegen würde.

War es nicht Tacitus, der von Hermunduren berichtete, die auf römischen Märkten im Donauraum sehr willkommen gewesen seien?

 

[Opteryx]

War es nicht Tacitus, der von Hermunduren berichtete, die auf römischen Märkten im Donauraum sehr willkommen gewesen seien?

Richtig. Und er meint, dass man ihnen deshalb nicht nur ihre Feld-Lager zeigte, sondern Häuser und Gutshöfe ihnen offen standen (man hatte keine Angst, dass sie klauten). Sie waren sicherlich begehrte Handelspartner. Leider ist das aber der einzige konkrete Hinweis auf ihre lokale Anwesenheit. Ihre Namensvetter sollen (!) nördlich bis in den Saale -Elberaum gesiedelt haben. Es gibt aber offenbar keine deutliche Fund-Spur nach Norden. Ganz im Gegensatz zur Verbreitung römischen Importgutes aus Hessen, welches natürlich auch die folgenden Jahrhunderte umfasst.

 

[Opteryx]

Nur um das klarzustellen: ich wollte nicht behaupten, die Straße sei von den Römern angelegt worden. Sie dürfte vielmehr viel älter sein.

Sagen wir besser "der Weg". Befestigte Straßen sind in unserem Gebiet vor eventuellen Römern nicht bekannt. Sonst wäre es ziemlich einfach, den Marsch von Hachelbich nach Osten zu verfolgen. Ziel könnte zumindest die Saale gewesen sein. Lödderitz an der Elbe hat sich ja zerschlagen. Es waren rechtwinklige Wegespuren, die eine Lagerecke vortäuschten. Pömmelte wäre da schon interessanter. Schnurgerader Graben, rechtwinklige abgerundete Ecke, Zangentor. Im westlichen Teil des Areals war eine mittelalterliche Siedlung (slawisch, deutsch, kein fränkisches Material) untergebracht. Die Ausgrabung war ausgesprochen dilettantisch: Ein Schnitt des Grabens am Tor ergab, dass mittelalterliches Material nicht bis auf den Boden des Spitzgrabens reichte. Hier hätten weitere Grabungen Klarheit schaffen müssen. Kein Mensch baut ein schnurgerades Lager, um dann in einer Ecke eine Siedlung einzubauen.

 

[Sepiola]

Richtig. Und er meint, dass man ihnen deshalb nicht nur ihre Feld-Lager zeigte, sondern Häuser und Gutshöfe ihnen offen standen (man hatte keine Angst, dass sie klauten).

... weil sie auf das Zeug darin nicht scharf waren (wenn wir Tacitus hier glauben wollen): "non concupiscentibus."

Pömmelte wäre da schon interessanter. Schnurgerader Graben, rechtwinklige abgerundete Ecke, Zangentor. Im westlichen Teil des Areals war eine mittelalterliche Siedlung (slawisch, deutsch, kein fränkisches Material) untergebracht. Die Ausgrabung war ausgesprochen dilettantisch: Ein Schnitt des Grabens am Tor ergab, dass mittelalterliches Material nicht bis auf den Boden des Spitzgrabens reichte.

Du meinst das hier?
Germanische Siedlungen in Sachsen-Anhalt - Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt / Landesmuseum für Vorgeschichte Halle

Was an dem Schnitt hältst Du für "ausgesprochen dilettantisch" ausgeführt?

 

[Opteryx]

... weil sie auf das Zeug darin nicht scharf waren (wenn wir Tacitus hier glauben wollen): "non concupiscentibus."


Du meinst das hier?
Germanische Siedlungen in Sachsen-Anhalt - Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie Sachsen-Anhalt / Landesmuseum für Vorgeschichte Halle

Was an dem Schnitt hältst Du für "ausgesprochen dilettantisch" ausgeführt?

Genau diese Quelle meine ich.
"Ein kleiner Schnitt im Torbereich des Grabenwerkes von Pömmelte (Salzlandkreis) erbrachte bisher keine kaiserzeitlichen, sondern mittelalterliche Scherben, die aber in einer nicht bis auf die Sohle reichenden Verfüllschicht lagen."
Und damit hat man aufgehört. Die mittelalterlichen Scherben liegen massenhaft an der Oberfläche im westlichen Bereich. Natürlich auch in der Verfüllung. Für weitere Schnitte hat es offenbar an diesem hoch interessanten Objekt nicht gereicht.

 

[Sepiola]

Für weitere Schnitte hat es offenbar an diesem hoch interessanten Objekt nicht gereicht.

Die muss ja jemand bezahlen. Der Etat reichte offensichtlich für einen Schnitt, und der hat ja offenbar nichts "hoch interessantes" erbracht.

Was an der Ausführung des gemachten Schnitts dilettantisch gewesen sein soll, ist mir nach wie vor unklar.

 

[Sepiola]

Seit wann wäre das für Dich ein Problem?

Einen Moment lang hatte ich schon gefürchtet, Du hättest dem Zeichnen beliebiger Routen abgeschworen. Aber nun sehe ich, es geht doch noch!

Die Stoßrichtung der römischen Truppen von Norden her könnte auch Folge eines Umgehungsmanövers gewesen sein (siehe Anhang).

 

[Opteryx]

Die muss ja jemand bezahlen. Der Etat reichte offensichtlich für einen Schnitt, und der hat ja offenbar nichts "hoch interessantes" erbracht.

Was an der Ausführung des gemachten Schnitts dilettantisch gewesen sein soll, ist mir nach wie vor unklar.

Nirgendwo kritisiere ich die Schnittausführung selbst. In Lödderitz hat man Gräben von insgesamt fast hundert Metern gezogen, obwohl kaum etwas zu erwarten war. Dafür war Geld da. Und in Pömmelte stellt man lediglich fest, dass im nicht bis zum Grund reichenden Verfüllmaterial, vermutlich Jahrhunderte später, genau dasselbe, wie auf der Oberfläche liegt. Wer den Graben Jahrhunderte vorher gebuddelt hat, bleibt offen. Schau dir mal das Luftbild an. Geradere Linien, exaktere rechte Winkel und sauberere Kurven findest Du kaum noch mal. Und bevor Otto Braasch dies entdeckte, wussten die Pömmelter zwar nichts mehr über die verlassene Siedlung, wohl aber etwas von einem alten Militärlager. Und dabei war oberflächlich absolut keine Spur mehr davon sichtbar. Irgendwelche Anzeichen, vermutlich Funde, scheint es also vor langer Zeit noch gegeben zu haben.

 

[Sepiola]

Schau dir mal das Luftbild an.

Wo?

 

[El Quijote]

Nirgendwo kritisiere ich die Schnittausführung selbst. In Lödderitz hat man Gräben von insgesamt fast hundert Metern gezogen, obwohl kaum etwas zu erwarten war. Dafür war Geld da. Und in Pömmelte stellt man lediglich fest, dass im nicht bis zum Grund reichenden Verfüllmaterial, vermutlich Jahrhunderte später, genau dasselbe, wie auf der Oberfläche liegt.

Dir ist schon klar, dass die Größe des Schnitts relativ wenig damit zu tun, wie viele Arbeitsstunden damit verbringt? Ich habe in meinem Studium in archäologischen Grabungen gearbeitet. Wir haben in einer Grabung in einem Schnitt von 20 Metern Länge und am Ende zwei Metern Tiefe ein halbes Jahr gesessen, bei einer andern Grabung haben wir in sechs Wochen einen hundert Meter langen und ebenso breiten Schnitt aufgezogen. Der Unterschied: Das eine war eine Stadtkerngrabung mit entsprechend komplizierten Strata, das andere ein neolithisches Gräberfeld in einem bäuerlich genutzen Gebiet, welches als Neubaugebiet ausgeschrieben war, aber im Prinzip mit nur zwei Strata: dem gewachsenen Boden mit dem neolithsichen Gräberfeld und die Humusschicht, die beackert wurde.

 

[Opteryx]

Wo?

Ein nicht besonders gelungenes Luftbild findest Du bei Schwarz, Pilotstudien, S.180. Mit viel Mühe ist das Tor zu erkennen. Es gibt bessere, aber leider nicht im Internet. Besonders eindrucksvoll ist die Situation, wenn man selbst drüberfliegt.

 

[Opteryx]

Dir ist schon klar, dass die Größe des Schnitts relativ wenig damit zu tun, wie viele Arbeitsstunden damit verbringt? Ich habe in meinem Studium in archäologischen Grabungen gearbeitet. Wir haben in einer Grabung in einem Schnitt von 20 Metern Länge und am Ende zwei Metern Tiefe ein halbes Jahr gesessen, bei einer andern Grabung haben wir in sechs Wochen einen hundert Meter langen und ebenso breiten Schnitt aufgezogen. Der Unterschied: Das eine war eine Stadtkerngrabung mit entsprechend komplizierten Strata, das andere ein neolithisches Gräberfeld in einem bäuerlich genutzen Gebiet, welches als Neubaugebiet ausgeschrieben war, aber im Prinzip mit nur zwei Strata: dem gewachsenen Boden mit dem neolithsichen Gräberfeld und die Humusschicht, die beackert wurde.

Das ist ja alles richtig. Aber hier geht es wirklich darum, den Urheber des Grabenwerks festzustellen. Karolingische Keramik ist nicht nachgewiesen worden, also ist das Lager vermutlich älter. Und hier hätte sich der weitere Aufwand gelohnt.

 

[Hermundure]

Guten Morgen,

@ Opteryx

der kleine Schnitt bei Pömmelte wurde nicht vom LDA Halle veranlasst, sondern von der RGK in Frankfurt am Main. Halle hatte damals nur die Technik gestellt. Der Schnitt wurde seitlich am Tor und nicht direkt im Torbereich selbst ausgeführt. Das wurde auch damals seitens des LDA in Halle bemängelt. Für einen zweiten Schnitt war damals kein Geld mehr übrig. Nichtsdestotrotz konnte festgestellt werden, dass der Graben vor dem Frühmittelalter angelegt worden ist.

Nun zu den Hermunduren an der Donau. Das keramische Inventar und auch die Edelschmiedetechnik bei den Schmuckstücken aus den Körpergräbern des 3. Jh. n. Chr. weisen eindeutig in die Ost- und Westslowakei. Das zeigen Vergleiche mit dort aufgefundenen quadischen Adelsgräbern - siehe dazu auch das Gräberfeld von Stráže.

Gräberfeld von Stráže – Wikipedia

Die Theorie der zurückkehrenden "Südhermunduren" ist wie gesagt schon lange nicht mehr haltbar und archäologisch widerlegt.

Grüße

 

[Opteryx]

Guten Morgen,

@ Opteryx

der kleine Schnitt bei Pömmelte wurde nicht vom LDA Halle veranlasst, sondern von der RGK in Frankfurt am Main. Halle hatte damals nur die Technik gestellt. Der Schnitt wurde seitlich am Tor und nicht direkt im Torbereich selbst ausgeführt. Das wurde auch damals seitens des LDA in Halle bemängelt. Für einen zweiten Schnitt war damals kein Geld mehr übrig. Nichtsdestotrotz konnte festgestellt werden, dass der Graben vor dem Frühmittelalter angelegt worden ist.

Nun zu den Hermunduren an der Donau. Das keramische Inventar und auch die Edelschmiedetechnik bei den Schmuckstücken aus den Körpergräbern des 3. Jh. n. Chr. weisen eindeutig in die Ost- und Westslowakei. Das zeigen Vergleiche mit dort aufgefundenen quadischen Adelsgräbern - siehe dazu auch das Gräberfeld von Stráže.

Gräberfeld von Stráže – Wikipedia

Die Theorie der zurückkehrenden "Südhermunduren" ist wie gesagt schon lange nicht mehr haltbar und archäologisch widerlegt.

Grüße

Sind denn Zangentore einer bestimmten Periode zuzuordnen?

 

[Hermundure]

Hier mal ein besseres Bild aus den 1980er zu Pömmelte.

 

[El Quijote]

Das ist ja alles richtig. Aber hier geht es wirklich darum, den Urheber des Grabenwerks festzustellen. Karolingische Keramik ist nicht nachgewiesen worden, also ist das Lager vermutlich älter. Und hier hätte sich der weitere Aufwand gelohnt.

Das sind alles Wunschträume. Auf zwei Ebenen:
Wunschtraum Nr. 1: Das Grabenwerk ist älter als Mittelalter.
Wunschtraum Nr. 2: Es wird mehr gegraben.
@1: Natürlich bezeichnen Funde in einer Verfüllung einen taq, also einen terminus ante quem. Die Verfüllung kann erst in den Jahren und Jahrzehnten - allerdings kaum in den Jahrhunderten, womit du ja offensichtlich rechnest - nach dem Aushub in den Graben gekommen sein.
@2: Handelte es sich um eine Not- oder um eine Forschungsgrabung? Bei der Notgrabung wird i.d.R. nur das gesichert, was auch von Zerstörung bedroht ist. I.d.R. handelt es sich um Zerstörung im Rahmen von Bauvorhaben. D.h. dem Bauherren ist es nicht zuzumuten - eine Grabung kann mal schnell mehrere hunderttausend € kosten(!) - eine Grabung zu finanzieren, die nicht mehr vom Verursacherprinzip gedeckt ist. Sprich: Was er durch seinen Bau zerstört, dessen Dokumentation muss er bezahlen. Nicht was darüber hinaus geht. Das bedeutet auch (finanzielle) Sicherheit in beide Richtungen.
Bei Forschungsgrabungen hängt es am Steuerzahler und an Drittmitteln und das muss bewilligt werden. Weil irgendein Sturkopf der Auffassung ist, dass ein mittelalterlich datierter Graben eigentlich der Römerzeit zuzuweisen ist, wird niemanden im Wissenschaftsministerium oder niemanden einer Stiftung die Drittmittel für kulturwissenschafliche Forschungen bereitstellt dazu bringen, Geld für eine Forschungsgrabung zuzuweisen. Um Drittmittel locker zu machen, bedarf Vorarbeiten, Begründungen für den wissenschaftlichen Mehrwert, eine Erläuterung der Fragestellung etc., kein stures Verweigern der Fakten: "ich will aber, dass der Graben römischen und nicht mittelalterlichen Ursprungs ist!"

Ich habe im Übrigen in meiner studentischen Grabungshelferkarriere tatsächlich auch mal an einer Grabung teilgenommen, wo der Bauherr, der allerdings in der Region als Mäzen bekannt ist, nicht nur die Grabung finanziert hat (was er ja musste) sondern darüber hinaus auch ihre Auswertung und die Austellung der Ergebnisse. Nun ist die Ausstellung der Ergebnisse keine großartige museale Exposition, aber im Foyer des Gebäudes kann man, obwohl die Ausgrabung mittlerweile über zehn Jahre her ist, sich bis heute darüber informieren.

 

[Opteryx]

Das sind alles Wunschträume. Auf zwei Ebenen:
Wunschtraum Nr. 1: Das Grabenwerk ist älter als Mittelalter.
Wunschtraum Nr. 2: Es wird mehr gegraben.
@1: Natürlich bezeichnen Funde in einer Verfüllung einen taq, also einen terminus ante quem. Die Verfüllung kann erst in den Jahren und Jahrzehnten - allerdings kaum in den Jahrhunderten, womit du ja offensichtlich rechnest - nach dem Aushub in den Graben gekommen sein.
@2: Handelte es sich um eine Not- oder um eine Forschungsgrabung? Bei der Notgrabung wird i.d.R. nur das gesichert, was auch von Zerstörung bedroht ist. I.d.R. handelt es sich um Zerstörung im Rahmen von Bauvorhaben. D.h. dem Bauherren ist es nicht zuzumuten - eine Grabung kann mal schnell mehrere hunderttausend € kosten(!) - eine Grabung zu finanzieren, die nicht mehr vom Verursacherprinzip gedeckt ist. Sprich: Was er durch seinen Bau zerstört, dessen Dokumentation muss er bezahlen. Nicht was darüber hinaus geht. Das bedeutet auch (finanzielle) Sicherheit in beide Richtungen.
Bei Forschungsgrabungen hängt es am Steuerzahler und an Drittmitteln und das muss bewilligt werden. Weil irgendein Sturkopf der Auffassung ist, dass ein mittelalterlich datierter Graben eigentlich der Römerzeit zuzuweisen ist, wird niemanden im Wissenschaftsministerium oder niemanden einer Stiftung die Drittmittel für kulturwissenschafliche Forschungen bereitstellt dazu bringen, Geld für eine Forschungsgrabung zuzuweisen. Um Drittmittel locker zu machen, bedarf Vorarbeiten, Begründungen für den wissenschaftlichen Mehrwert, eine Erläuterung der Fragestellung etc., kein stures Verweigern der Fakten: "ich will aber, dass der Graben römischen und nicht mittelalterlichen Ursprungs ist!"

Ich habe im Übrigen in meiner studentischen Grabungshelferkarriere tatsächlich auch mal an einer Grabung teilgenommen, wo der Bauherr, der allerdings in der Region als Mäzen bekannt ist, nicht nur die Grabung finanziert hat (was er ja musste) sondern darüber hinaus auch ihre Auswertung und die Austellung der Ergebnisse. Nun ist die Ausstellung der Ergebnisse keine großartige museale Exposition, aber im Foyer des Gebäudes kann man, obwohl die Ausgrabung mittlerweile über zehn Jahre her ist, sich bis heute darüber informieren.

Das das Grabenwerk älter, als Frühmittelalter, ist, wurde festgestellt. Vermutlich an der Dicke der fundlosen Schicht unter der Verfüllung. Es war eine Forschungsgrabung im Rahmen von Herrn Mellers Suche nach Römerlagern. Seine größte Hoffnung setzte er auf Lödderitz, wo in der Bildzeitung ein großer Artikel erschien. Dort hatte man wesentlich mehr Aufwand getrieben. Sollte man sich in Pömmelte geirrt haben, und in eine karolingische Anlage wäre das spätmittelalterliche Dorf Bosene hinein gesetzt worden, so könnte ein Vergleich mit zeitgleichen Anlagen, insbesondere der Torsituation, vielleicht Aufklärung bringen.

 

[Opteryx]

Hier mal ein besseres Bild aus den 1980er zu Pömmelte.

Ein sehr schönes Bild. Links auf dem kleinen dunklen Fleck stand einmal eine Windmühle, angeblich auf einem alten Grabhügel. Er könnte das Zentrum des alten Lagers gewesen sein, dessen Westgrenze auf der alten Wüstungskarte noch erahnbar war. Der nördliche Graben dürfte neueren Ursprungs sein. Um die Windmühle herum fand ich die meisten Scherben, obwohl nahe des Tores auch einzelne Grubenhäuser gestanden haben sollen. Also- Tor- und Karolingerspezialisten ans Werk! Weder Slawen noch hiesige Deutsche haben den Graben geschaffen!