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Gibt es dazu auch Übersetzungen in deutsche Sprache, die einigermaßen stimmen? (ohne Übersetzungsfehler wie: Eher kommt das Kamel durch das Nadelöhr - statt richtigerweise: eher kommt das Kamelseil durch das Nadelöhr...)
Der Fehler liegt nicht in der Übersetzung, die ist formal korrekt, sondern - wenn es denn ein Fehler ist!!! (wofür aber durchaus einiges spricht) - in der Überlieferung. Es ist auch nicht das Kamelseil, sondern das Schiffstau.
Ich nehme diese Zeilen zwar nicht ganz ernst, aber Jerusalem liegt in Sichtweite des Toten Meeres, auf dem wurde Schifffahrt betrieben. Und Jesus' engste Gefolgsleute sollen laut biblischer Überlieferung galiläische Fischer gewesen seinIst aber ein Kamel für die dortige Gegend nicht plausibler, als ein Reep eines Wasserfahrzeugs?
Die Zuhörer (in Jerusalem) haben mit Sicherheit mehr Kamele als Schiffstaue gesehen. Natürlich könnte auch das Führungsseil eines Kamels gemeint sein. In der einfachen Sprache an ein einfaches Volk, sollte man den nahe liegensten Gegenstand vermuten.Und das ist in einer (auch) Karawanenstadt wie Jerusalem ein Alltagsbild.
Chan gibt das ganz richtig wieder: Es ist leichter...Sagt das Gleichnis, dass es schwer (für einen Reichen) ist ins Himmelreich zu gelangen, oder dass es unmöglich ist? In der kompromisslosen Sprache der biblischen Gleichnisse, würde ich letzteres eher vermuten.
wer nimmt bei Geschichte schon etwas ernst? Ist eh' nur eine Spielwiese von Rechthabern, nicht wahr?Ich nehme diese Zeilen zwar nicht ganz ernst, aber Jerusalem liegt in Sichtweite des Toten Meeres, auf dem wurde Schifffahrt betrieben. Und Jesus' engste Gefolgsleute sollen laut biblischer Überlieferung galiläische Fischer gewesen sein
Die Fischer waren eigentlich nur Simon (Petrus) und dessen Bruder Andreas.
Man muss ja nicht gleich das Kind mit dem Bade in den Brunnen kippen.wer nimmt bei Geschichte schon etwas ernst? Ist eh' nur eine Spielwiese von Rechthabern, nicht wahr?
Natürlich nicht. Ich sprach aber auch von Schifffahrt auf dem Toten Meer, nicht von Fischerei.Im Toten Meer gibt es und gab es nie Fischerei.
Diesen Einwand verstehe ich nicht. Deine Frage war:Und wenn du das Gleichnis lesen würdest, so hättest du festgestellt, dass in dieser Parabel durchaus der Gegensatz von schwer und leicht thematisiert wurde: "Wahrlich ich sage euch, ein Reicher wird schwer in das Himmelreich hineingelangen...." und "leichter kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr...".
Den Vorwurf gebe ich dir gerne zurück, denn im Gegensatz zu dir habe ich aus dem Text zitiert, du dagegen ideologisch motivierte Vermutungen angestellt und es verabsäumt, vorher in den Text zu schauen, ob sie denn überhaupt haltbar sind.Wenn du schon auf postings antwortest, dann erwarte ich eigentlich ein wenig mehr 'Futter', als Textkritik eines Beitrages. Es könnte der Verdacht aufkommen, dass es dir weniger um die Sache, als um's Zoffen geht.
Das hatte ich eigentlich getan, aber ich erläutere es dir gerne noch einmal: Weil du a priori, ohne weitere Überprüfung, und trotz bereits Gegenteiliges belegendes geposteten Zitats (Chans Beitrag) das Schlechtere unterstellst:Warum meine 'Vermutungen' einer Ideologie entsprechen, kannst du sicherlich näher begründen.
Von mir aus nenn' es nicht Ideologie sondern Vorurteil.Sagt das Gleichnis, dass es schwer (für einen Reichen) ist ins Himmelreich zu gelangen, oder dass es unmöglich ist? In der kompromisslosen Sprache der biblischen Gleichnisse, würde ich letzteres eher vermuten.
Das ist allein deine Sache, da hat dir niemand reinzureden.Und bevor du dich verrennst; ich bin seit fast 80 Jahren noch immer zahlendes, aber kritisches Mitglied der katholischen Kirche.
Ich bin kein Gräzist, ich weiß nicht, ab wann der Itazismus wirksam ist. Der Qur'ãn jedenfalls ist nicht unabhängig von jüdischer und christlicher Überlieferung entstanden. Wenn sich eine Lesart aufgrund des Itazismus frühzeitig etabliert hat, dann ist die Menge der Textzeugen nicht ausschlaggebend. Wichtig wäre das Stemma.Das Lukas-Evangelium (als wahrscheinlich ältestes der kanonisierten Evangelien) zeichnet den Autor als den mit dem 'reinsten' Griechisch aus. Warum dieser dann ein Kamel und ein Schiffstau verwechselt haben sollte, ist nicht einsichtig. Der Koran schreibt ein ähnliches Adynaton über einen Elefanten und ein Nadelöhr.
Eigentlich nicht. Ich würde nicht einmal auf Schiffstau zwingend abheben wollen. Seile kannte man auch in der Stadt. Auf die Herkunft (einiger) der Apostel wies ich vor allem deshalb hin, weil dein Posting sich so las, als wären Seile völlig abseits jeglicher Lebensrealität der Jerusalemer vor 2000 Jahren (ja, Jerusalem liegt NICHT in Galiläa, weiß ich).Du untermauerst dein Schiffstau mit dem Beruf des Petrus & Andreas.
Allerdings: die Fischerboote des Tiberias-Sees wurden wohl tatsächlich auch gesegelt. An einer Stelle bei Markus wird vom Rudern geredet, wegen des starken Gegenwindes (ohne Lateinsegel kein Kreuzen), archäologische Funde (Mosaik von Migdal, Boot vom See Genezareth, beides 1. Jhdt.), verweisen auf Segelboote.Es ist durch nichts erwiesen, dass sie 'Segel' setzten.; wahrscheinlich ruderten sie sogar auf den See und 'warfen ihre Netze aus'.
Das hat ja auch niemand in Abrede gestellt. Im Gegenteil, für's Funktionieren der Metapher ist es am Ende egal, ob's das Tau oder das Kamel ist. Beides passt nicht durchs Öhr. Nur ist das Tau oder Seil dem Faden morphologisch eben viel näherDas Gleichnis vom Reichen der nicht in den Himmel kommt (außer durch Gottes Wille), lebt von der Spannung zwischen dem Großen (Kamel) und dem Kleinen (Nadelöhr).
dies erklärt selbstverständlich, weshalb der Koran einen Elefanten als zweckmässig erachtete, welcher durch ein Nadelöhr marschierte? Wenn du dies Adynaton mit einer 'Morphologie' plattbügeln möchtest - weil eben ein Faden zu einem Nadelöhr passender ist -...meinen Segen hast du. Seile sind selbstverständlich in der Lebenswirklichkeit jener Zeit, unverzichtbarer Teil des Lebens, dies habe ich nicht bestritten.Das hat ja auch miemand in Abrede gestellt. Im Gegenteil, für's Funktionieren der Metapher ist es am Ende egal, ob's das Tau oder das Kamel ist. Beides passt nicht durchs Öhr. Nur ist das Tau oder Seil dem Faden morphologisch eben viel näher
Wo im Qur'ān soll das eigentlich stehen? Ich finde eine entsprechende Stelle im Qur'ān nicht. Aber wie dem auch sei: Der Qur'ān ist nicht unabhängig von Juden- und Christentum entstanden sondern in einer Umwelt, die von Judentum, Christentum und altarabischen Heidentum geprägt war. Der Islam versteht sich als als reine Lehre und Juden- und Christentum als frühere Abwege dieser reinen Lehre. Insofern schöpft der Qur'ān natürlich aus jüdischen und christlichen Quellen. Sollte sich der Elefant also tatsächlich im Qur'ān befinden, so kannst du davon ausgehen, dass es sich um eine Wanderlegende handelt (so wie die christliche Legende von den sieben Schläfern von Ephesos (ohne Verortung) in den Qur'ān gewandert ist und schließlich von andalusischen Historiographen nach Loja in Andalusien verortet wurde). So ähnlich wie Caesars Beschreibung vom Elch, den man laut Caesar fängt, indem man dessen Schlafbäume ansägt, später als Beschreibung des Elefanten im Physiologus wieder auftaucht. Ist auch eine Wanderlegende, wo das Tier wechselt.dies erklärt selbstverständlich, weshalb der Koran einen Elefanten als zweckmässig erachtete, welcher durch ein Nadelöhr marschierte?
Ich bringe keine Schärfe ein, ich benenne sie nur. Und ich werde Ideologie und Vorurteile auch in Zukunft als solche benennen, wo immer sie mir begegnen. Du bist derjenige, der der Bibel eine negative Aussage unterstellt, die sie nicht tätigt. Bisher hast du es versäumt, plausibel zu erklären, warum. Da kannst du drumherumlavieren wie du willst, das ist nicht mein Fehler. Also statt weiter Drumherumzulavieren, nutze doch einfach die Chance, plausibel zu machen, warum du der Bibel einen härteren Ton unterstellst, als sie tätigt (oder auch, warum ich falsch liege).Vorurteil oder Ideologie? Diese Schärfe in ein simples Thema einzubringen ist überflüssig. Dies gilt nicht nur für diesen Thread, wie wir beide wissen. Verschenke nicht deine Zeit, mit welcher du meine Ansichten in den Senkel stellen möchtest.
Eigentlich gilt doch das Evangelium nach Markus als das älteste Evangelium.Das Lukas-Evangelium (als wahrscheinlich ältestes der kanonisierten Evangelien) zeichnet den Autor als den mit dem 'reinsten' Griechisch aus.
Turner, Matthew, 19:24, S. [...] 472
"2. See a similar camel hyperbole in 23:24. Later the Talmud spoke of the impossibility of an elephant passing through the eye of a needle (b. Ber. 55b; b. B. Meṣiʿa 38b).
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