Herkunft der Philister

[silesia]

Irgendwie klappt bei mir der Link leider nicht.

Geklärt, danke, das war mein Fehler (thread im trash, wie doof!).

Ich kopier die Beiträge herüber.

 

[Sepiola]

Die meisten verbinden mit dem" Seevolk" die Altsizilianer

Die meisten wer?

Vieles spricht dafür das die Sherden von dieser Insel stammen

Die Sherden verbindet man gern mit Sardinien (der Name ist ähnlich).
Die Šekeleš verbindet man gern mit Sizilien (der Name ist ähnlich).

aber irgendwie fand ich die gehörnten Helme passten doch eher zu Spanien und deren Stiere.

Warum ausgerechnet zu Spanien? Stiere gab es doch überall:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Bos_primigenius_map.jpg

 

[Mfelix]

Ich find es ja bemerkenswert das die Seevölker sich hinter den lybischen König gegen Ramses II sammelten.

Warum ausgerechnet zu Spanien? Stiere gab es doch überall:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Bos_primigenius_map.jpg

Dann muss es wohl einen religösen Hintergrund haben.

 

[Sepiola]

Dann muss es wohl einen religösen Hintergrund haben.

Ach? Waren die Spanier als einzige nicht religiös?

 

[Bolitho]

Kann man denn sagen, dass die Philister sich im Rahmen des Seevölkersturms in der Levante angesiedelt haben und dann in Folge sich daraus durch Vermischung mit Menschen aus Kanaan und umliegenden Dörfern die Phönizier entwickelt haben?

 

[El Quijote]

Nein, in ägyptischen Quellen werden die Fenchu (das ist der ägyptische Begriff für Phönizier) bereits im 13. Jhdt. genannt, die Peleset aber erst im 12. Jhdt. Zudem befand sich das Zentrum der Peleset rund um den Gaza-Streifen, wohingegen die Phönizier weiter nördlich, am Fuß des Libanon zu suchen sind.

 

[Mfelix]

Hab das Relief der "Seevölker"Schlacht gesehen und eine Ähnlichkeit bei einigen Kriegern bei ihrer Kriegsbemahlung ist mir aufgefallen, die dem Cerne-Abbas Denkmal fast gleicht.

Nun meine Frage an die Experten:Waren die Zinnminen die Arbeitslager der Antike und steckt vlt. etymologisch Zinn im Wort Filistin?

 

[Sepiola]

Nun meine Frage an die Experten:Waren die Zinnminen die Arbeitslager der Antike und steckt vlt. etymologisch Zinn im Wort Filistin?

Etymologie kann man nur dann sinnvoll treiben, wenn man einen Anhaltspunkt hat, aus welcher Sprache das zu etymologisierende Wort stammt. Bei Ethnonymen gibt es die besondere Schwierigkeit, dass man oft nicht weiß, ob es sich um eine Eigenbezeichnung oder um eine Fremdbezeichnung handelt.
Und Ethnonyme sind übertragbar.
Der Name der heutigen Palästinenser leitet sich z. B. indirekt von dem Namen der antiken Philister ab. Das Volk der Philister hat aber gar nichts mit dem Volk der Philister zu tun.

Wer könnte den Namen der Philister erfunden haben, aus welcher Sprache könnte er stammen? Was kommt in Frage? Ägyptisch? Phrygisch? Lemnisch? Kanaanäisch? Lykisch? Eteokyprisch?

 

[Mfelix]

Und was nun mit den Bedingungen den Zinninsel gewesen waren das nun Straflager und gab es von dort einen Exodus und sind die Sherden die Insassen dieses Lagers gewesen die später die Ägyper angriffen?

Das Relief
Die Krieger haben typische Zeichnungen auf ihren Körper ähnlich dem Scharrbild in Cornwall aber verschiedene Helme.(Insassen mit dem selben Zeichen des Lagers aber aus verschiedenen Regionen?)

 

[Sepiola]

Ich weiß nicht, ob Du meinen Beitrag verstanden hast.

Um eine Etymologie zu suchen, brauche ich einen konkreten Hinweis auf die Sprache.

Nehmen wir an, wir suchen die Etymologie eines Wortes, das mit der Lautfolge fil- beginnt und einen -s-Laut enthält.
Wenn ich weiß, dass ich im Deutschen suchen muss, kommen nur wenige Wörter in Frage. Da würde man z. B. beim Wort Filz prüfen, ob die Bedeutung passt.

Wenn die genaue Aussprache nicht bekannt ist und z. B. auch die Lautfolgen fel- , pel- und pil- in Frage kämen, wird die Auswahl schon ziemlich groß, da haben wir z. B. Fels, Pelz, Pilz, Pils...

Wenn nun aber auch die Sprache nicht bekannt ist und wir drei, vier, fünf oder gar zehn Sprachen zur Auswahl haben, wird die Liste schon sehr lang. Eine ganz kleine Kostprobe aus wenigen alten Sprachen:

- filius (Latein: 'Sohn')
- filaus (Gotisch: 'viel')
- philos (Griechisch: Freund)
- pilus (Latein: 'Haar')
- felix (Latein: 'glücklich')
- filix (Latein: 'Farnkraut')
- phellos (Griechisch: 'Korkeiche')
- pelas (Griechisch: 'Nachbar')
- pellis (Latein: 'Haut')
- ...

 

[Stilicho]

Und was nun mit den Bedingungen den Zinninsel gewesen waren das nun Straflager und gab es von dort einen Exodus und sind die Sherden die Insassen dieses Lagers gewesen die später die Ägyper angriffen?

Hä?
Der Exodus aus dem Straflager. Soso.

 

[El Quijote]

Die Krieger haben typische Zeichnungen auf ihren Körper ähnlich dem Scharrbild in Cornwall

Das sind hier wie dort Rippen. Die Knochen, die dein Herz und deine Lunge schützen. Keine "typischen Zeichnungen". Schau mal genau hin, dann wirst du sehen, das beide Kriegsparteien dieselben "typischen Zeichnungen" - bei denen es sich, wie gesagt, ziemlich deutlich um ihre Rippen handelt - "tragen".

 

[Riothamus]

Und mit Cornwall hatten sie nichts zu tun. Die materielle Ausstattung stammt aus dem Ägäis-Raum, die mitunter dargestellten Rüstungen sind mykenisch, anderes ist bis nach Sardinien verbreitet, wieder anderes im Großteil des festländischen Europas. Auch passende Namen gibt es von Griechenland bis in die Levante. (Vielleicht sogar ein oder zwei Ortsnamen in Italien, die aber wohl auch später aufgrund von Sagen so benamst worden sein können, wenn ich es richtig im Kopf habe.)

 

[Mfelix]

Ja ,es ist ein Brustpanzer, an anderen Reliefs kann man es besser erkennen.
Die verschiedenen Helme ,die eine Version scheint keinen Schutz zubieten,diente wohl eher die Leute von den Ägyptern zu unterscheiden .Es waren also keine Leute aus dem Norden,stimmt wohl.

 

[El Quijote]

Ja, es ist ein Brustpanzer, an anderen Reliefs kann man es besser erkennen.

Ob Brustpanzer oder nackter Oberkörper ist schwer zu entscheiden. Zumindest gibt es spätbronzezeitliche archäologische Beispiele für Brustpanzer, die auch - zumindest andeutungsweise - die Muskulatur imitieren und auch zeitlich ungefähr in die Herrschaftszeit Ramses II. passen würden. Abbildungen eines solchen Brustpanzers, der in Ungarn an der Donau gefunden wurde in dieser PDF, S. 3, 4:
http://real.mtak.hu/52327/1/aarch.65.2014.1.2.pdf
Ich bitte dringend darum, aus dem Fundort des Panzers keine weitreichenden ad hoc-Schlussfolgerungen zur Herkunft von wem auch immer zu ziehen.

 

[Mfelix]

Plausible Exegese;den letzten Absatz würde ich so sogar für gängige Übersetzungen ,empfehlen als Fußnote zu übernehmen.
Interessieren würde mich wo in der Zeit sich das so abgespielt hat ,nach meinem Wissen kam David nach Moses als Prophet der Israeliten .Wenn Moses mit der Regentschaft des Ramses II zusammenfiel (1200 BC) dann reden wir hier also von dieser Zeit um 1000 vor Christi wo von Philistern zum erstenmal im AT die Rede ist.

Ich kann mich noch an die Geschichte von Samson und Daliha erinnern da Zerstörte der Hebräer den Tempel wo eine riesiger Zentaur stand(Moloch?) und daraufhin fiel mir bisdahin nicht wahrgenommene Katastrophe mit Blick auf Sherden und Philister.Die Fragestellung die sich mir ergab:Sind die Philister Nachkommen der Minoischen Kultur?

"Da sich um die Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. die politischen Verhältnisse in Ägypten und Mesopotamien im Umbruch befanden, gibt es kein eindeutiges schriftliches Zeugnis der Katastrophe, mit dem eine historiografische Datumsbestimmung möglich wäre. So bleibt eine ägyptische Inschrift, die sogenannte „Unwetter-Stele“ des AhmoseI..[32] umstritten. Diese – auch formal – höchst ungewöhnliche Schilderung einer Naturkatastrophe berichtet von ungeheurem Tosen und tagelanger Finsternis in ganz Ägypten, was sehr an typische Begleiterscheinungen eines schweren Vulkanausbruchs erinnert, z. B. des Krakatau-Ausbruchs von 1883. Der Zeitpunkt der Katastrophe liegt zwischen dem 11. und dem 22. Regierungsjahr des Ahmose, also 1539–1528 v. Chr. (nach Beckerath)[33] bzw. 1519–1508 v. Chr. (nach Schneider)[34] oder 1528–1517 v. Chr. (nach Hornung, Kraus & Warburton).[35] Sollte das beschriebene „Unwetter“ durch die minoische Eruption ausgelöst worden sein, bietet sich hiermit eine Datierung aus historiografischer Sicht. Da jedoch bislang keine Tephraschichten der Minoischen Eruption während der Regierungszeit des Ahmose in Auris oder anderen Orten Unterägyptens nachgewiesen wurde, kann jenes „Unwetter“ auch symbolisch als Zustand der Verwüstung in Ägypten nach Ende der Hyksoszeit interpretiert werden ."

Das würde erklären warum die Sherden Ägypten angriffen weil die Minoa angeblich aus Ägypten stammten (steht zur Debatte )aber ein anderer wichtiger Grund war die florierende Wirtschaft Ägyptens ,die auch die anderen Tsunamiflüchtlinge(Lybien ,Ägais ,Sizilien teile Nordafrika und Iberiens) ermutigte sich den Sherden anzuschließen.


Ps Die Lybier neben den Minoern, die wohl die größte Gruppe bildetet unter den Sherden hatte auch einen hybriden Stier namens Gurzil.

 

[Riothamus]

Es wird vermutet, dass Nach der Seevölkerinvasion Überlebende in der Levante angesiedelt wurden. Keramik und andere Kulturgüter weisen bei lokaler Herstellung in der entsprechenden Zeit auf im weitesten Sinne ägäischen Ursprung hin. Ein größeres Gebiet, als das der mykenischen Kultur. Das gleicht sich schnell lokalen Traditionen an und verschwindet. Dies Element wurde assimiliert. Es sind also anscheinend einige Migranten mit ägäischem Hintergrund eingewandert und schnell in der einheimischen Bevölkerung aufgegangen. (Auch das Schweinetabu wurde letztendlich übernommen.) Ob wenigstens immaterielle kulturelle Elemente - abgesehen vielleicht vom entweder jetzt oder vor Ort oder von Hebtäern verballhornten Ethnonym und sicher einigen sprachlichen Elementen - übernommen wurden, ist nicht bekannt.

Philister als Nachkommen der ägäischen Kulturen zu beschreiben, ist daher nicht korrekt, egal ob jemand die 'Ansiedlung' annimmt oder ablehnt. Ägäische Elemente haben aber so oder so nur zur Ethnogenese beigetragen oder sind in die Gesellschaften der Region mit eingeflossen, da sie nachgewiesen sind, dann aber verschwinden.

Wie du auf das nächste kommst, ist wieder mal ein Rätsel.

 

[Mfelix]

Du meinst ,die These der Tsunamiflüchlinge?

1.Verschiedene Völker,gemeinsame Sache:
Unteranderem die Abbildungen mit den verschiedenen Helmen;was wohl zur untereinanderhalten der sprachlich unterschiedlichen Sherden(=mittelose Tsunamiflüchtlinge der Mittelmeer-Anreihnerstaaten) diente.

2.Angriff auf Ägypten:
Der einzige Ort im Mittelmeer der so eine große Anzahl von Menschen hätte versorgen könne da die Megapolis Ägyptens wohl nicht von der Katastrophe betroffen war.

3.Der Ausbruch des Santorin Vulkans:
Die zeitliche Einordnung ,von dem Ausbruch des Santorin Vulkans und das Auftreten der Sherden kann im nachhinein ,in Folge des Zusammenbrechen der Küstenregion durch einen Tsunami (ausgelöst durch den Santorinausbruch) erklärt werden.

Ein benachbarter Staat kann es nicht sein von wo die Sherden kamen ,denn die philistiner mit Ochskarren zeigen doch eher den Pragatismus eines campenden Volkes vor den Toren Ägyptens .An Pferde ranzukommen war nach dieser Katastrophe wohl nicht möglich oder nur bedingt und zeitaufwendig ,was eine hungernde Flüchtlingsgruppe daher bewegt hat ihr Nutztier Ochsen anzuspannen.

 

[Riothamus]

Du meinst ,die These der Tsunamiflüchlinge?

Also, die Frage war, was das mit den Philistern der Bibel zu tun haben soll. Du handelst da vom Ende eines damals längst vergangenen Zeitalters. Wenn Peleset und Philister miteinander zu tun haben liegt dazwischen die Zeit der Ansiedlung und der Assimilation.

1.Verschiedene Völker,gemeinsame Sache:
Unteranderem die Abbildungen mit den verschiedenen Helmen;was wohl zur untereinanderhalten der sprachlich unterschiedlichen Sherden(=mittelose Tsunamiflüchtlinge der Mittelmeer-Anreihnerstaaten) diente.

Ägypter gestalteten ihre Abbildung mit gut einzuordnenden Gestalten, indem sie sie mit bestimmten, gut zu erkennenden Merkmalen ausstatteten. Kopfbedeckung, Rüstungen und Art der Schurze sowie ab und an die Hautfarbe charakterisieren Ethnien. Das kann tatsächlich ein ikonischer Trachtbestandteil der gezeigten Gruppe sein, aber auch nur ein ägyptisches Vorurteil oder eine bloße künstlerische Konvention sein. Es wird also nicht eine Gruppe Sherden nach Mundart unterschieden, sondern zwei Gruppen Sherden von anderen Gruppen. Hörnerhelme sollen nach der Literatur z. B. Sherden darstellen, Hörnerhelme mit Sonnenscheibe Sherden in ägyptischen Diensten. Aber die "Bäckermützen" charakterisieren demnach Schasu-Nomaden, die östlich der Sinai-Halbinsel lebten und regelmäßig in Ägypten Zuflucht suchten, wofür sie offensichtlich irgendwie eine ägyptische Oberhoheit anerkannten. Die kamen also, obwohl sie zeitweise mit den 'Seevölkern' gemeinsame Sache machten, aus völlig anderer Gegend.

Dass die ägyptische Darstellungen stilisiert sind, wissen wir in diesem Fall außer durch die Kunstgeschichte von bildlichen Darstellungen aus dem Ägäisraum und durch Funde von Originalen im selben Gebiet. Die übliche ikonische, nur auf ägyptischen Quellen beruhende Darstellung ist also falsch.

Wie kommst du zudem auf diese Übersetzung von 'Sherden'?

(...)
3.Der Ausbruch des Santorin Vulkans:
Die zeitliche Einordnung ,von dem Ausbruch des Santorin Vulkans und das Auftreten der Sherden kann im nachhinein ,in Folge des Zusammenbrechen der Küstenregion durch einen Tsunami (ausgelöst durch den Santorinausbruch) erklärt werden.

Sie warten ca. 200, 250 Jahre, um, wenn die Katastrophexüberstanden ist, loszuschlagen?

Ein benachbarter Staat kann es nicht sein von wo die Sherden kamen ,denn die philistiner mit Ochskarren zeigen doch eher den Pragatismus eines campenden Volkes vor den Toren Ägyptens .An Pferde ranzukommen war nach dieser Katastrophe wohl nicht möglich oder nur bedingt und zeitaufwendig ,was eine hungernde Flüchtlingsgruppe daher bewegt hat ihr Nutztier Ochsen anzuspannen.

Philister sind keine Sherden. Sie werden auch unterschiedlich dargestellt. Und Ochsenkarren zeigen nur, dass diese den Peleset bekannt waren. Ochsen konnten größere Lasten ziehen, wenn sie auch langsamer als Pferde sind, da es modernes Pferdegeschirr noch nicht gab. An Land waren Ochsenkarren das Transportmittel der Wahl. Hierzulande verschwanden Ochsengespanne erst ab dem 19.Jahrhundert, als die Straßen nach und nach befestigt wurden, da die Hufe von Rindern Steine als Lauffläche nicht mögen.

Lybier sind keine Sherden. Sie waren ein Dauerproblem für Ägypten und nutzten die Sicherheitslage aus.

Es bietet sich, zur Sicherheit bis zur Ansiedlung in der Levante von Peleset zu sprechen. Die Philister verschwanden später aus der Geschichte, haben sich anscheinend umliegenden Völkern, auch den Israeliten assimiliert, um El Quijote zu ergänzen.

 

[Mfelix]

Philister.
Palästinenser (arab. ) sind eine heutige Volksgruppe.

Ich dachte die Palästinenser sind arabisch assimilierte Philister und wenn es auf beiden Seiten Philistervorfahren gibt ,sollte man denken dass dies eine Basis für eine coexistenz erleichtert.

Hörnerhelme sollen nach der Literatur z. B. Sherden darstellen, Hörnerhelme mit Sonnenscheibe Sherden in ägyptischen Diensten.

Hörnerhelme stellen m.E. nach eine Volk mit Stierkult dar (Minoa haben beim KnossosTempel Hörner aus Granit? dargestellt).Aus welchem Grund sollten Ägypter dem Piratenleben,dem eines zivilen Leben vorziehen?Vieleher sind die mit der Sonnenscheibe Lybier die einem ähnlichen Kult hatten.

Dass die ägyptische Darstellungen stilisiert sind, wissen wir in diesem Fall außer durch die Kunstgeschichte von bildlichen Darstellungen aus dem Ägäisraum und durch Funde von Originalen im selben Gebiet. Die übliche ikonische, nur auf ägyptischen Quellen beruhende Darstellung ist also falsch.

Ja ,es gibt wohl auch auf Zypern darstellungen von den Seevolk,aber erkennbar an dem Fransenhut oder Brustschutz.

Sie warten ca. 200, 250 Jahre, um, wenn die Katastrophexüberstanden ist, loszuschlagen?

Ägypten ist die Kornkammer der Antike gewesen und hat wohl nach dieser Katastrophe noch im Inneren gewirtschaftet.Als Überlebende sah mal wohl im ganzen Mittelmeer nur einen Platz um weiter mit Familie und das was man retten konnte und das war Ägypten.Also campierte man womögliche vor dem Gebiet Ägyptens um Nahrung dort per Schiff zu besorgen.Handel wurde also getrieben eine Zeit lang aber Bürger von Ägypten konnte man wohl nicht so leicht werden ,was m.E. zu den späteren Angriffen führte.

hilister sind keine Sherden. Sie werden auch unterschiedlich dargestellt. Und Ochsenkarren zeigen nur, dass diese den Peleset bekannt waren. Ochsen konnten größere Lasten ziehen, wenn sie auch langsamer als Pferde sind, da es modernes Pferdegeschirr noch nicht gab. An Land waren Ochsenkarren das Transportmittel der Wahl. Hierzulande verschwanden Ochsengespanne erst ab dem 19.Jahrhundert, als die Straßen nach und nach befestigt wurden, da die Hufe von Rindern Steine als Lauffläche nicht mögen.

Eigentlich zeigt das Relief eine militärische Scene und ehrlich macht es auf dem Schlachtfeld keinen Sinn ,vermutlich wird darauf die strategische Untelegenheit des Gegners zur Geltung gebracht(arme Flüchtlinge die sich keine Pferdetroß leisten können).

Lybier sind keine Sherden. Sie waren ein Dauerproblem für Ägypten und nutzten die Sicherheitslage aus.

Es bietet sich, zur Sicherheit bis zur Ansiedlung in der Levante von Peleset zu sprechen. Die Philister verschwanden später aus der Geschichte, haben sich anscheinend umliegenden Völkern, auch den Israeliten assimiliert, um El Quijote zu ergänzen.

Ich dachte Sherden=Seevölker=philister=Peleset=Palästinenser so sollte es chronologisch sein aus Tsunamiflüchtlingen Sherden wurden dann die darauf gennanten ," seßhaften geduldeten Flüchtlinge ".