Au weia - da habe ich jemanden hart getroffen.
Mach dir mal keine Sorgen, um mich hart zu treffen müsstest du andere Mittel auffahren, als dir via dieses Forums zur Verfügung stehen, ich ziehe es nur vor streitbare Äußerungen nicht aus falsch verstandemen Verbalpazifismus und Harmoniesucht links liegen zu lassen.
In der Tat halte ich die meisten Deutschen für nicht interessiert daran sich jeder historischen Persönlichkeit bis in das Intimste hinein zu nähern. Wenn sie es wären würden sie sicherlich zum Schluss kommen: Nicht Anders als ich.
Und zwar weil?
Ebenso wie bei zeitgenössischen Persönlichkeiten. Einen habe ich angeführt aus unserer Zeit - einen aus einer Ecke, die unsere Zeit immer noch umgeistert - das wurde mir schwer übel genommen (wohl weil die Getroffenen da ein Vorbild sahen, dass angekratzt wurde).
Ich kann dir versichern hier ist niemand getroffen weil er in irgendwem ein Vorbild sieht. Das Problem mit deiner Äußerung war einfach, dass das so, wie du das darstellst nicht den historischen Tatsachen entspricht und darüber hinaus deine persönlichen Schlussfolgerungen im Widerspruch zu den von dir selbst geforderten Werteparadigmen stehen.
Ferner, dass du dich als jemand aufspielst der sich in der Position sieht in pädagogischer Weise beurteilen zu wollen, was gut und was schlecht ist und was wer wie am besten glauben und denken sollte. Mit der Haltung kann man im Klerus oder bei politischen Veranstaltungen mit totalitärem oder mindestens stark autoritären Anspruch sicher warme Aufnahme finden, aber im Kontext sauberer Aufarbeitung historischer Begebenheiten oder Eruierung populärer Bilder historischer Persönlichkeiten, ist es einmal unangebracht.
Haben wir im übrigen auch im GEschichtsunterricht in der Oberstufe gelernt, oder sollten es zumindest, wenn wir da nicht gerade geschlafen haben.
Die Frage unseres Fadens gilt (und das schreibe ich zum wiederholten Male) NICHT der "historischen Persönlichkeit", die einfach nur ein Mensch war (mit dunklen und hellen Seiten) sondern dem Bild, dass die Deutschen von ihm haben.
Die Frage gilt eo ipso der historischen Persönlichkeit, immerhin geht es ja um ein allgemeines Werturteil darüber ob die Handlungen der Person nun für gut oder schlecht befunden werden, siehe Eröffnungspost. Nun, bewerten und begründen kann man ausschließlich das Wirken realer Personen.
Über zusammengeschusterte Phantasiegestalten hingegen braucht man hier keine Threads führen. Die sind nicht existent, folglich nicht nachweisbar, folglich gibt es dazu auch keine Quellen oder Narrative, die man rauf und runter diskutieren könnte.
Was nicht erfassbar ist, da nicht nachweisbar, kann als real existierendes Phänomen oder dessen Rezeption auch nicht diskutiert werden
Wir können sicherlich feststellen:
100 % der damals beteiligten sind tot.
Die Meisten davon nicht halb so elendig krepiert wie die Opfer des internationalen und nationalen Sozialismus. Wo wir wieder beim Verständnis der "Internationalen" wären.
Das Verständnis der "Internationale" spielt hier überhaupt keine Rolle. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass man diese auf Grund ihres Entstehungs- und Rezeptionskontextes nicht auf den Charakter einer Parteihymne reduzieren kann. Das liegt schin darin begründet, dass sie zu einer Zeit entstand, als es so etwas wie organisierte politische Parteien überhaupt noch nicht gab, von "Parteien neuen Typs" im Sinne eines leninistischen oder stalinistischen Zuschnitts nicht zu reden.
Was nun Opfer angeht:
Ich muss zugeben da kein Experte zu sein, weil ich das Missvergnügen auf verschiedene Weisen zu krepieren noch nicht hatte, vielleicht versorgst du uns hier mit empirischen Erkenntnissen aus dem Fundus deiner persönlichen Erfahrung damit, wie es ist zu krepieren?
Ich hatte ja immer angenommen, dass tot zunächstmal tot ist und ob denn ein tödlicher Genickschuss im Keller der Lubjanka, bei dem es dann aber wenigstens einigermaßen schnell geht, ein elendigeres Verrecken ist, als an Wundbrand nach einer Amputation mit Säge und ohne Betäubungsmittel unter Schmerzen dahin zu siechen, nachden man möglicherweise bereits Stunden schwerverwundet auf dem Schlachtfeld von Leuthen herumgelegen hat, sei dann mal dahin gestellt.
Ich sehe mich nicht in der Position das evident empirisch beurteilen zu können, nur war ich davon ausgegangen, dass die meisten Menschen einfach lieber leben als auf derlei Arten zu krepieren und für sie der qualitative Unterschied eher in der Frage von Leben udn Tod und nicht in der der Art des Todes besteht.
Für ALLE sprechen kann keiner von uns - aber wir können für unser Umfeld, mit denen, mit denen wir zu tun haben, sprechen. Das reicht doch für unseren Teil - oder?
Darf ich dann fragen, warum du dir an oberer Stelle angemaßt hast für die Allgemeinheit zu sprechen, wenn dir doch bewusst ist, dass du das von deinem Standpunkt her gar nicht kannst? Die Äußerungen, die du bisher vorgetragen hattest, hatten jedenfalls den Anspruch über deinen Bekanntenkreis hinauszugehen.
Die Sehnsucht nach "Helden" ist weltweit verbreitet. Und die Menschen suchen sich welche. Ich könnte aktuelle Beispiele bringen -
Ich glaube nicht, dass man hier an akteullen Beispielen, was das Phänomen Heldenverehrung allgemein betrifft irgndetwas auszusetzen hat, so lange es keinen tagesaktuellen politischen Diskurs berührt. Vorbilder müssen ja nicht unbedingt politisch sein, sondern können ja auch aus dem Sport oder sonstwo her kommen.
Dann sollste man aber auch näher den Kreis der Rezepienten und das Ausmaß der Verklärung im Sinne der Heldenstilisierung berücksichtigen.
Wenn ein Halbwüchsiger etwa einem Fußballspieler nacheifert, dessen dunkelste Seiten in eventuellen Steuerdelikten zu suchen sind oder darin einen Gegner auf dem Feld aus Frust unnötig umgetreten zu haben, hat das eine etwas andere Qualität, als wenn ein Erwachsener Mensch jemanden auf den Schild hebt und die unerfreuliche Tatsache, dass diese Person zur Bediehnung der eigenen Herrlichkeit am Lostreten mehrerer Kriege maßgeblich beteiligt war, worunter ganze Länder dann zu leiden hatten, einfach mal ausblendet.
Das gehört nicht in einen Topf.
Sollte man, wenn man so vorbildlich wie du gegen alles totalitaristische ist, eigentlich auch differenzieren können, umso erstaunlicher für mich, das du ausgerechnet solchen Tendenzen das Wort redest.
Von einem Standpunkt her von dem man aus zwecks Personenkult das losbrechen massivst egoistisch motivierter Kriege bei historischen Persönlichkeiten und deren Folgen für die Bevölkerung nichts wissen will, bis zum geäußerten "Wenn der Führer das wüsste.... " (und zwar gleich ob es sich um einen roten oder braunen "Führer handelt". ist es ganz offensichtlich nur noch ein Katzensprung, folgt ja dem selben Prinzip.
Man blende einfach mal die Konzentrationslager aus und erfreue sich an den schönen Autobahnenen, oder an der modernen Stadt im Stil des sozialistischen Realismus mitten im Ural oder der kasachischen Steppe.
Was dann die Heldenverehrung und Sehnsucht beim Erwachsenen als solche betrifft:
Mag sein, dass es so etwas wie eine allgemeine Sehnsucht nach Helden gibt, will ich gar nicht bestreiten. Es gibt ja auch sowas wie eine allgemeine Sehnsucht danach den Wunschpartner fürs Leben zu finden.
Deswegen sind aber Vergewaltigungen und Stalking wenn man abblitzt nicht normal, sondern da ist die Grenze, wo der Sehnsucht vernünftiger Weise eine Abfuhr erteilt werden muss und mit anderen Sehnsüchten verhält es sich genau so, alles andere würde die Gesellschaft zerstören und das ist jedem vernünftig denkenden Menschen auch klar.
Ein Verlangen zu haben und diesem VErlangen unvernünftiger Weise nachzugeben, sind schlechterdings zwei verschiedene Paar Schuhe.
Wenn ich die Wahl habe zwischen denen, die mir aktuell als "Vorbild" angeboten werden und Friedrich II. - dann nehme ich gern Letzteren. Und ich kenne persönlich Einige, die das ähnlich sehen.
Unabhängig davon, was du glaubst, dass dir angeboten würde, würde die vernünftigere Wahlalternative gelautet haben sich selbst zu gnügen und allein verantwortlich handeln zu können, dem Heldentum daher eine Absage zu erteilen, zumal, wenn man sich bewusst ist, dass es keine Helden im Sinne heilsbringender weißer Ritter gibt.
Genau das war denn auch wohl seitens ELQ mit
"Es rettet uns kein höh'res Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun...."
gemeint.
Insofern war das Zitat auch ein vollkommen unideologisches. Das scheinst du aber nicht so ganz begriffen zu halten.
Und dann will ich es mal mit der Anspielung eines guten alten Preußen und Zeitgenossen unsesers allseits beliebten Friedericus Rex beschließen:
Es steht dir, wie selbstverständlich auch jedem Anderen zu aus freien Stücken den Weg in die selbstverschuldete Unmündigkeit zu gehen. Manch einer würde ds allerdings nicht für weise halten oder davon ausgehen, dass die Masse der übrigen Bevölkerung dazu ebenfalls bereit ist