Was denken die Deutschen über Friedrich den Großen?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von SuperHeinoFan, 8. April 2018.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und wie machen sie das?

    Also bist du "die Deutschen"? Also tut mir leid aber ich nehme 1/83.000.000stel für mich in Anspruch.

    Ich behaupte, dass 75 % der Deutschen so gut wie nichts über den "Alten Fritz" wissen und die restlichen 25 nur rudimentäre Kenntnisse - vielleicht von einem Besuch in Sanssouci? - haben und von diesen werden sich die wenigsten den Ollen Fritz als verehrenswürdige Persönlichkeit aussuchen.

    Warum? Zumal diese Behauptung irritierenderweise nach Shinigamis Hinweisen auf die diversen Totenverzeichnisse kommt.
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    98%.

    Das würde schon residual 1.660.000 „Gut-Informierte“ voraussetzen. Sehr viel, sehr optimistisch.
    Die 2 % könntest Du vermutlich auf jedem Marktplatz plausibilisieren.

    Wieviel Promille „Heldensucher“ von den 2% Wissenden und 98% Unwissenden sind das?

    Wieso ist das „von Vorteil“? Wie läßt sich der Vorteil greifen? Von wem?

    Ist das irgendwo empirisch nachvollziehbar?
     
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Darf ich dich dann mal ganz neutral fragen, von welchem Friedrich dem Großen du redest?
    Von der historischen Persönlichkeit die Thema dieses Fadens ist oder von einem reinen Fantasieprodukt (denn blinde Verehrung unter Auslassung diverser Aspekte, wäre ja nichts anderes)?

    Ich würde mal meinen der Faden zielte auf die tatsächliche historische Persönichkeit unter Einbeziehung sämmtlicher Aspekte ab, was zwangsweise darauf hinausläuft, das der Kreis der Rezepienten, die sich in fundiertes Urteil über den Mann zu bilden überhaupt in der Lage sind, eher beschränkt ist, sich aber in keiner weise ausschließlich in berufsmäßigen Historikern erschöpft.
    Wer hingegen überhaupt nicht weiß, worum es sich handelt, kann sich auch schwerlich fundiert etwas dazu denken.

    Beantwortet hast du für deinen Teil eigentlich überhaupt nichts, sondern du hast lediglich eine Vermutung geäußert, die dem Löwenanteil der Rezepienten infantilen Umgang mit dem Thema "Heldenverehrung" zumutet, mit anderen Worten, du hälst einen veritablen Anteil der historisch Interessierten für zu blöd sich durch vielleicht 200 Seiten Einführungsliteratur als Wochenendlektüre zu schlagen und das Gelesene zu reflektieren.

    Starker Tobak würde ich meinen und obendrein ziemlich beleidigend.

    Im Zusammenhang damit diese unterstellte Haltung noch zu goutieren und für vorteilhaft zu erklären, einfach grotesk.
    Aber darf ich nach dem Beweggrund fragen, warum du es für vorteilhaft hieltest bestünden selbst die interessierten Kreise der Bevölkerung aus kritikunfähigen, infantilen Deppen, um es deutlich zu sagen?
     
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  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine realistische Annäherung könnte eine repräsentative Studie aus dem Jahr 2009 sein.

    "Und 2009 sah das Bild auch bei den über 14jährigen deutschlandweit nicht viel besser aus. Forsa hatte damals im Auftrag der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten gefragt: Wer war Friedrich der Große? 32% wussten, dass es sich um einen preußischen König, Friedrich II. oder den ‚Alten Fritz’ handelt.

    https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles/pressemitteilungen/2012/pressemitteilung.53590.php
     
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  5. derralf

    derralf Mitglied

    Das ist dann wohl das Versagen des aktuellen Geschichtsunterrichtes.
    Die Frage des Fadens ist aber wohl nicht: Wie gut sind die Deutschen über ihre Geschichte informiert?
    Sondern: Wie sehen die Durchschnittsdeutschen Friedrich den Großen?
     
  6. derralf

    derralf Mitglied

    Ich hoffe doch, antworten zu dürfen.
    Historiker arbeiten hauptsächlich mit Quellen. Das haben wir doch meist Alle im Geschichtsunterricht in der Oberstufe gelernt - oder?
    83.000.000 Deutsche ist sehr hoch gegriffen. Ich würde von ein paar Millionen weniger ausgehen. Für ALLE sprechen kann keiner von uns - aber wir können für unser Umfeld, mit denen, mit denen wir zu tun haben, sprechen. Das reicht doch für unseren Teil - oder?
    Die Sehnsucht nach "Helden" ist weltweit verbreitet. Und die Menschen suchen sich welche. Ich könnte aktuelle Beispiele bringen - aber aktueller als "vor 200 Jahren" darf es ja nicht sein, ohne das Du es löscht ;)
    Der Geschichtsunterricht ist natürlich mangelhaft in Deutschland. Die wenigsten wissen irgendetwas über deutsche Geschichte. Leider.
    Ich spreche nur für mich persönlich.
    Wenn ich die Wahl habe zwischen denen, die mir aktuell als "Vorbild" angeboten werden und Friedrich II. - dann nehme ich gern Letzteren. Und ich kenne persönlich Einige, die das ähnlich sehen.
    Überlegen wir doch lieber, wie wir es schaffen das sich mehr Deutsche mit ihrer vielfältigen Geschichte auseinander setzen. Das nur die, die sich damit beschäftigen, überhaupt eine Meinung zu Friedrich II. haben, ist doch klar.
    Ich sehe ihn mit seinen positiven Seiten als Vorbild. Und stelle ihn auch so dar. Gern sogar.
     
  7. derralf

    derralf Mitglied

    Au weia - da habe ich jemanden hart getroffen.
    In der Tat halte ich die meisten Deutschen für nicht interessiert daran sich jeder historischen Persönlichkeit bis in das Intimste hinein zu nähern. Wenn sie es wären würden sie sicherlich zum Schluss kommen: Nicht Anders als ich. Ebenso wie bei zeitgenössischen Persönlichkeiten. Einen habe ich angeführt aus unserer Zeit - einen aus einer Ecke, die unsere Zeit immer noch umgeistert - das wurde mir schwer übel genommen (wohl weil die Getroffenen da ein Vorbild sahen, dass angekratzt wurde).
    Die Frage unseres Fadens gilt (und das schreibe ich zum wiederholten Male) NICHT der "historischen Persönlichkeit", die einfach nur ein Mensch war (mit dunklen und hellen Seiten) sondern dem Bild, dass die Deutschen von ihm haben.

    Und da habe ich wieder gegeben was ich als Bild wahrnehme. Das ist nach wie vor (glücklicherweise) positiv.
    Ich bestärke das, wo immer möglich.
     
  8. derralf

    derralf Mitglied

    Wir können sicherlich feststellen:
    100 % der damals beteiligten sind tot.
    Die Meisten davon nicht halb so elendig krepiert wie die Opfer des internationalen und nationalen Sozialismus. Wo wir wieder beim Verständnis der "Internationalen" wären.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mach dir mal keine Sorgen, um mich hart zu treffen müsstest du andere Mittel auffahren, als dir via dieses Forums zur Verfügung stehen, ich ziehe es nur vor streitbare Äußerungen nicht aus falsch verstandemen Verbalpazifismus und Harmoniesucht links liegen zu lassen. :)


    Und zwar weil?

    Ich kann dir versichern hier ist niemand getroffen weil er in irgendwem ein Vorbild sieht. Das Problem mit deiner Äußerung war einfach, dass das so, wie du das darstellst nicht den historischen Tatsachen entspricht und darüber hinaus deine persönlichen Schlussfolgerungen im Widerspruch zu den von dir selbst geforderten Werteparadigmen stehen.
    Ferner, dass du dich als jemand aufspielst der sich in der Position sieht in pädagogischer Weise beurteilen zu wollen, was gut und was schlecht ist und was wer wie am besten glauben und denken sollte. Mit der Haltung kann man im Klerus oder bei politischen Veranstaltungen mit totalitärem oder mindestens stark autoritären Anspruch sicher warme Aufnahme finden, aber im Kontext sauberer Aufarbeitung historischer Begebenheiten oder Eruierung populärer Bilder historischer Persönlichkeiten, ist es einmal unangebracht.
    Haben wir im übrigen auch im GEschichtsunterricht in der Oberstufe gelernt, oder sollten es zumindest, wenn wir da nicht gerade geschlafen haben.

    Die Frage gilt eo ipso der historischen Persönlichkeit, immerhin geht es ja um ein allgemeines Werturteil darüber ob die Handlungen der Person nun für gut oder schlecht befunden werden, siehe Eröffnungspost. Nun, bewerten und begründen kann man ausschließlich das Wirken realer Personen.
    Über zusammengeschusterte Phantasiegestalten hingegen braucht man hier keine Threads führen. Die sind nicht existent, folglich nicht nachweisbar, folglich gibt es dazu auch keine Quellen oder Narrative, die man rauf und runter diskutieren könnte.
    Was nicht erfassbar ist, da nicht nachweisbar, kann als real existierendes Phänomen oder dessen Rezeption auch nicht diskutiert werden

    Das Verständnis der "Internationale" spielt hier überhaupt keine Rolle. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass man diese auf Grund ihres Entstehungs- und Rezeptionskontextes nicht auf den Charakter einer Parteihymne reduzieren kann. Das liegt schin darin begründet, dass sie zu einer Zeit entstand, als es so etwas wie organisierte politische Parteien überhaupt noch nicht gab, von "Parteien neuen Typs" im Sinne eines leninistischen oder stalinistischen Zuschnitts nicht zu reden.

    Was nun Opfer angeht:
    Ich muss zugeben da kein Experte zu sein, weil ich das Missvergnügen auf verschiedene Weisen zu krepieren noch nicht hatte, vielleicht versorgst du uns hier mit empirischen Erkenntnissen aus dem Fundus deiner persönlichen Erfahrung damit, wie es ist zu krepieren?
    Ich hatte ja immer angenommen, dass tot zunächstmal tot ist und ob denn ein tödlicher Genickschuss im Keller der Lubjanka, bei dem es dann aber wenigstens einigermaßen schnell geht, ein elendigeres Verrecken ist, als an Wundbrand nach einer Amputation mit Säge und ohne Betäubungsmittel unter Schmerzen dahin zu siechen, nachden man möglicherweise bereits Stunden schwerverwundet auf dem Schlachtfeld von Leuthen herumgelegen hat, sei dann mal dahin gestellt.
    Ich sehe mich nicht in der Position das evident empirisch beurteilen zu können, nur war ich davon ausgegangen, dass die meisten Menschen einfach lieber leben als auf derlei Arten zu krepieren und für sie der qualitative Unterschied eher in der Frage von Leben udn Tod und nicht in der der Art des Todes besteht.;)


    Darf ich dann fragen, warum du dir an oberer Stelle angemaßt hast für die Allgemeinheit zu sprechen, wenn dir doch bewusst ist, dass du das von deinem Standpunkt her gar nicht kannst? Die Äußerungen, die du bisher vorgetragen hattest, hatten jedenfalls den Anspruch über deinen Bekanntenkreis hinauszugehen.

    Ich glaube nicht, dass man hier an akteullen Beispielen, was das Phänomen Heldenverehrung allgemein betrifft irgndetwas auszusetzen hat, so lange es keinen tagesaktuellen politischen Diskurs berührt. Vorbilder müssen ja nicht unbedingt politisch sein, sondern können ja auch aus dem Sport oder sonstwo her kommen.

    Dann sollste man aber auch näher den Kreis der Rezepienten und das Ausmaß der Verklärung im Sinne der Heldenstilisierung berücksichtigen.
    Wenn ein Halbwüchsiger etwa einem Fußballspieler nacheifert, dessen dunkelste Seiten in eventuellen Steuerdelikten zu suchen sind oder darin einen Gegner auf dem Feld aus Frust unnötig umgetreten zu haben, hat das eine etwas andere Qualität, als wenn ein Erwachsener Mensch jemanden auf den Schild hebt und die unerfreuliche Tatsache, dass diese Person zur Bediehnung der eigenen Herrlichkeit am Lostreten mehrerer Kriege maßgeblich beteiligt war, worunter ganze Länder dann zu leiden hatten, einfach mal ausblendet.
    Das gehört nicht in einen Topf.
    Sollte man, wenn man so vorbildlich wie du gegen alles totalitaristische ist, eigentlich auch differenzieren können, umso erstaunlicher für mich, das du ausgerechnet solchen Tendenzen das Wort redest.

    Von einem Standpunkt her von dem man aus zwecks Personenkult das losbrechen massivst egoistisch motivierter Kriege bei historischen Persönlichkeiten und deren Folgen für die Bevölkerung nichts wissen will, bis zum geäußerten "Wenn der Führer das wüsste.... " (und zwar gleich ob es sich um einen roten oder braunen "Führer handelt". ist es ganz offensichtlich nur noch ein Katzensprung, folgt ja dem selben Prinzip.
    Man blende einfach mal die Konzentrationslager aus und erfreue sich an den schönen Autobahnenen, oder an der modernen Stadt im Stil des sozialistischen Realismus mitten im Ural oder der kasachischen Steppe.

    Was dann die Heldenverehrung und Sehnsucht beim Erwachsenen als solche betrifft:
    Mag sein, dass es so etwas wie eine allgemeine Sehnsucht nach Helden gibt, will ich gar nicht bestreiten. Es gibt ja auch sowas wie eine allgemeine Sehnsucht danach den Wunschpartner fürs Leben zu finden.
    Deswegen sind aber Vergewaltigungen und Stalking wenn man abblitzt nicht normal, sondern da ist die Grenze, wo der Sehnsucht vernünftiger Weise eine Abfuhr erteilt werden muss und mit anderen Sehnsüchten verhält es sich genau so, alles andere würde die Gesellschaft zerstören und das ist jedem vernünftig denkenden Menschen auch klar.
    Ein Verlangen zu haben und diesem VErlangen unvernünftiger Weise nachzugeben, sind schlechterdings zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Unabhängig davon, was du glaubst, dass dir angeboten würde, würde die vernünftigere Wahlalternative gelautet haben sich selbst zu gnügen und allein verantwortlich handeln zu können, dem Heldentum daher eine Absage zu erteilen, zumal, wenn man sich bewusst ist, dass es keine Helden im Sinne heilsbringender weißer Ritter gibt.

    Genau das war denn auch wohl seitens ELQ mit

    gemeint.

    Insofern war das Zitat auch ein vollkommen unideologisches. Das scheinst du aber nicht so ganz begriffen zu halten.

    Und dann will ich es mal mit der Anspielung eines guten alten Preußen und Zeitgenossen unsesers allseits beliebten Friedericus Rex beschließen:

    Es steht dir, wie selbstverständlich auch jedem Anderen zu aus freien Stücken den Weg in die selbstverschuldete Unmündigkeit zu gehen. Manch einer würde ds allerdings nicht für weise halten oder davon ausgehen, dass die Masse der übrigen Bevölkerung dazu ebenfalls bereit ist
     
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  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Würde ich Dir beispielsweise mit Clark widersprechen bzw. einschränken. Gerade die Beschreibung des Konflikts beispielsweise von Kleve mit dem Kurfürsten macht deutlich, dass militärische Abenteuer - als der Ort an dem "Helden" geboren werden - nicht auf der Agenda der westlichen Provinzen (auch der anderen nicht) stand.

    Man verhielt sich antibellizistisch, antimonarchisch und antizentralistisch. Auch, weil man die Greuel der Kriegsführung des "Teutschen Krieges" noch deutlich vor Augen hatte. Und diese Greuel der Schlachten sind bei Keegan, " Die Schlacht" quellenorientiert gut beschriben.

    Bei der Frage, welchen Stellenwert "Helden" im Narrativ haben wird man sicherlich ideolgiekritisch vorgehen müssen, da die Stilisierung von Herrschern oder Feldherren als "Helden" zur Legitimation politische Systeme auch immer eine große Rolle gespielt hat. Insofern ist die Rolle des "Helden" im Bereich des Diskurses der politischen Kultur angelegt, wie u.a. auch bei Keegan "Die Maske des Feldherren" beschrieben.

    Aber man kann darauf durchaus einen eigenständigen Thread machen, wie sich das Bild von Helden über die Zeit verändert und wer die treibenden Agenten waren, die kulturelle Deutung des Heldenbildes vorzunehmen.

    Vor allem auch wie sich der elitenzentrierte Narrativ des Heldenmythos im Verhältnis zu anderen Ideologien verhält, die politische Herrschaft bzw. Macht durch rivalisierende Konstrukte der Vernunft oder der Freiheit diskutieren. Immerhin auch seit der Antike (vgl. z.B. Ritter: Vom sittlichen Problem der Macht)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2019
  11. derralf

    derralf Mitglied

    Ach, ein ziemlich langer Text - der in vielen Punkten durch seine Fragen auch fachfremd wird.
    Aber gut.
    Historische Persönlichkeiten haben wie alle Persönlichkeiten auch heute und wie Lieschen Müller aus Hintertupfingen gute und schlechte Persönlichkeits-Eigenschaften. Insofern unterscheidet sich ein Friedrich der Große nicht grundlegend von Lieschen Müller. Darum geht es aber auch nicht.
    Der junge Friedrich und der alte Fritz haben es leider vorgezogen sich den arroganten und selbstverliebten Voltaire aus Frankreich statt den eher bescheiden daher kommenden Kant aus Königsberg nach Berlin kommen zu lassen, deshalb bin ich mir nicht sicher inwiefern er die Definition von Aufklärung auf sich angewandt hätte, die Du zitierst. Allerdings meint die Befreiung als selbstverschuldeter Unmündigkeit nicht die Ablehnung aller positiven Bezüge auf andere Menschen, nicht die Ablehnung jedes "Vorbildes". Da solltest Du in Gänze noch einmal nachlesen. Es meint noch nicht einmal die Ablehnung der Religion, wohl das Maximum an "Vorbild in den Raum stellen".
    Darin das Stalking nicht gerechtfertigt ist gebe ich Dir Recht. Auch wenn der Wunsch nach lebenslanger Partnerschaft nicht schlecht ist und es die überwältigende Mehrheit der Menschheit so hält.
    Einigen wir uns also:
    Man sollte den Alten Fritz nicht stalken, da er aber (gemeinsam mit seinen Vorgängern seit dem 30jährigen Krieg) geschafft hat aus einem armen Feudalstaat einen modernen Rechtsstaat zu machen (jemand sprach den Müller von Sanssouci an) darf man sich in vielerlei Weise positiv auf ihn beziehen. Insofern gehört er zu den Helden unserer Geschichte.
    Was die Totenbücher angeht: Historische Persönlichkeiten mit der Moral des Jahres 2019 zu bewerten ist ahistorisch. Heute gibt es keine Kabinettkriege mehr und der Streit, wer Schlesien geerbt hat, ist obsolet.
     
  12. derralf

    derralf Mitglied

    Und was die empirische Betrachtung angeht - in den Konzentrations- und Vernichtungslagern der Nationalsozialisten und den Gulags der Internationalsozialisten sind Menschen über Monate und Jahre zu Tode gequält worden. Mit Ausnahme derer, die sofort ermordet wurden (welch "Glück").
    Da brauche ich keine "Erfahrungswerte" um zu spekulieren welches Ende das elendigere ist.
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Und was hat all das mit dem Strangtitel zu tun?
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und damit sind wir systematisch wieder bei der Frage der Begründung von Herrschaft und somit bei Max Weber angelangt. Um es ein wenig systematischer und analytischer zu gestalten.

    Der Mythos bzw. die überhöhte Rolle "des Helden" kann man mit Weber als eine Form der "charismatischen Herrschaft" verstehen. Und nicht selten sind es die Heroen selber, die am aktivsten an der Mythenbildung mit gewirkt haben.

    Und gerade durch den Film (vgl. Band 5 Preussen im Film) wurde das Image von FdG - wie auch von Bismarck - als heroische Figur in der neueren deutschen Geschichte instrumentalisiert und zur Legitimation eines völkisch-nationalistischen Narrativs herangezogen. Und natürlich zur Legitimation des heroischen "Erlösers" einer politischen Kirche, Herrn Hitler.

    Korff, Gottfried (Hg.) (1981): Preussen, Versuch einer Bilanz. Ausstellung Berlin 1981. ; Ausstellung "Preussen - Vesuch einer Bilanz". 5 Bände. Reinbek bei Hamburg: Rowohlt.

    Nebenbei auch bei Clark beschrieben in Hinsicht auf die "Geschichte Preußens" und dem Narrativ das FdG den Preußen und insbesondere "seinem Adel" erzählen wollte. Der Verweis ist ja auch deswegen wichtig, weil sehr unterschiedliche Geschichtsbilder - auch durch die preußischen Herrscher - formuliert worden sind.

    Dass wir über eine Vielzahl an Biographien wissen, dass das Bild von FdG als "Helden" kaum historisch haltbar ist, belegt mit Blanning auch die letzte zu diesem Thema. Ungeachtet der vorhandenen Erfolge der Regierungszeit von FdG. Aber diese Wertung läßt sich auch in einem kritischen Sinne vornehmen, ohne kindliche Mythen über "Helden" bemühen zu müssen.

    Heldengeschichtsschreibung verträgt sich nicht mit dem seriösen Anspruch der akademischen Historiographie, eine möglichst objektive und immanente Rekonstruktion vergangener Ereignisse zu liefern.

    wie beispielsweise hier auch ausgeführt:
    Appleby, Joyce Oldham; Hunt, Lynn; Jacob, Margaret C. (1994): Telling the truth about history. New York: Norton.
    Koselleck, Reinhart (2014): Vom Sinn und Unsinn der Geschichte. Aufsätze und Vorträge aus vier Jahrzehnten. Berlin: Suhrkamp
    MacMillan, Margaret (2010): The uses and abuses of history. London: Profile.
    Nipperdey, Thomas (2013): Kann Geschichte objektiv sein? Historische Essays. München: Beck
    Novick, Peter (1988): That noble dream. The "objectivity question" and the American historical profession. Cambridge : Cambridge University Press
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2019
  15. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich habe ja auch nie behauptet, dass solche Sehnsüchte die einzigen bestimmenden Größen sein und nicht auch noch dem widersprechende Größen im Spiel sein können. Dabei stellt sich natürlich auch die Frage, was dabei denn zu gewinnen wäre.

    Was die klevischen-märkischen Stände im Zusammenhang mit der Finanzierung von Truppen angeht, hätte eine solche natürlich die eigene Position dem Kurfürsten gegenüber untergraben. Was aber hätten sie selbst davon gehabt? Man hätte einen Präzedenzfall geschaffen, der spätere Zurückhaltung erschwert und es dem Kurfürsten erleichtert hätte die Stände erneut in die Pflicht zu nehmen und die Macht des Kurfürsten durch Siege und Eroberungen gemehrt.
    Gemeinhin nicht unbedingt eine gute Idee, will man seine eigene Position halten und möglichst unentbehrlich bleiben.

    Insofern hätte sich hier wohl die Frage gestellt, inwiefern es besonderen Sinn ergeben hätte anders zu handeln.



    Was den konkreten Einzelfall betrifft, wird man das sicherlich tun müssen. Und du hast sicherlich recht damit, dass die Stilisierung zur Legitimation politischer Systeme beitragen kann, nur bin ich auch durchaus der Meinung, dass eine Legitimation expressis verbis, bzw. deren Versuch nicht unbedingt damit verbunden sein muss, was das System angeht.

    Bleiben wir beim Alten Fritz. Inwiefern legitimierte er durch sein militärisches Handeln und dessen populäre Ausschlachtung ein gegenüber anderen zeitgenössischen Staatswesen qualitativ verschiedenes politisches System?

    Ich meine, in seinem konkreten Fall musste er das gar nicht, denn das Legitimationsbedürfnis hätte ja vorrausgesetzt, dass jemand seinen Machtanspruch auf ideologischer Ebene angegriffen hätte und er ihn hätte verteidigen müssen.
    Im Falle Maria-Theresias im Kontext der Auseinandersetzung um die Anerkennung der "Pragmatischen Sanktion" Karls VI. würde man so eine Ausgangslage sicherlich als gegeben ansehen können.

    Was aber hatte Friedrich II. groß zu legitimieren?
    Seine Herrschaft durchaus nicht und auch seine Politik mag sich vieleicht durch eine besondere Agressivität ausgezeichnet haben, aber besonders aus dem Rahmen gefallen, so dass sie besonderer Rechtfertigung bedurft hätte, ist sie sicherlich, wenn man sich im Kontext des Österreichischen Erbfolgekriegs anschaut, wie Frankreich, Bayern und Sachsen handelten oder wie im Sinne der ersten polnischen Teilung Habsburg und die russische Seite handelten, dann auch wieder nicht.
    Ich denke, dass in der Person und im Handeln Friedrichs II. da durchaus auch die Qualität einer ideologischen Rechtfertigung steckt, aber die wiederrum schlachteten vor allem spätere Machthaber bis hin zum Reichsschnauzbartträger aus, insofern würde ich auch zwischen zeitgenössischer Instrumentalisierung und Instrumentalisierung ex post durchaus unterscheiden und die Bedeutung einzelner Konjunkturen heruasstellen wollen, die durch Schnittmengen oder scheinbare Schnittmengen solche Instrumentalisierungen begünstigen.

    Sicherlich kann man, sofern man einfach an militärischen Dingen und in dieser Hinsicht an Friedrich als Feldherren interessiert ist, sich des Beispiels auch relativ ideologiearm bediehnen, sofern man das nicht in reduktionistischer Weise tut.
    Dafür müsste man natürlich Zyniker sein, weil man unter Beleuchtung der gesamten Person dann das Verheizen von Menschenleben und das Verwüsten ganzer Territorien aus eigensüchtigen Motiven heraus für moralisch schicklich oder sich selbst für komplett amoralisch erklären müsste. Allein möglich wäre das durchaus.



    Letzteres weist aber durchaus, jedenfalls halte ich das für nicht unbedeutend, das Problem widersprüchlicher Millieustrukturen auf, bzw. Differenzen zwischen der theoretischen Verfasstheit einer Gesellschaft und dem Maß ihrer Fähigkeit die angestrebte Ordnung auch gesellschaftlich massenwirksam durchzusetzen.
    Auch stellt sich dann die Frage, inwiefern es denn gelungen ist elitezentrierte Strukturen innergesellschaftlich tatsächlich zu demontieren oder inwiefern sich einfach die Charakteristika der Eliten gewandelt haben.

    Ohne alzu konkret politischh und aktualistisch werden zu wollen, bin ich doch der Meinung, dass man dies im Kontext der Entwicklung der letzten 10 Jahre im besonderen Maße in Russland aber auch der "angelsächsischen Welt" (beispielsweise) in Frage stellen könnte.
    Wäre sicherlich ein spannendes Thema.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wie viele Angriffskriege hat Lieschen Müller denn vom Zaun gebrochen? Haben aller Herscher, nur weil sie theoretisch dazu in der Lage waren Kriege vom Zaun gebrochen, so dass man derlei generalisieren könnte? Ich würde behaupten nein. Da sind durchaus grundlegende Unterscheidngen zu machen.


    Inwiefern ist denn der Anspruch einen "kategorischen Imperativ" formulieren zu wollen unbedingt eine bescheidene Angelegenheit? Ich würde meinen, dass war auch vom guten Herrn Kant ordentlich auf den Putz gehauen, aber nebensächlich.


    Nein, die selbstverschuldete Unmündigkeit meint im Wesentlichen die Verachtung realer Tatsachen, die durch Einsatz des Verstandes zu erschließen wären. Und dazu gehört dann auch die gewählte Selbsttäuschung, welche darin besteht, die unschönen Aspekte einfach einmal übersehen zu wollen und sich neue Heilige zu backen.

    Ich habe auch nie behauptet, dass es die Ablehnung der Religion bedeutet. Es bedeutet die Ablehung der offensichtichen Unvernunft und die kann durchaus darin begründet sein, die Augen willentlich vor Tatsachen zu verschließen.
    Insofern solltest du dir ein Beispiel an deine eigenen Rat nehmen und Anfangen Texte in ihrem Zusammenhang zu betrachten. Würdest du das tun, käme dabei auch keine derartige Don Quijoterie zu stande.


    Den "modernen Rechtsstaat" möchte ich hier überlesen haben. Nicht annähernd, wenn man sich mit Willkührkonstrukten wie etwa der Patrimonialgerichtbarkeit auf dem Lande auseinandersetzt, die auch weiterhin nichts anderes war als ziemiche Willkühr und die erst 1848 und in der Folge endgültig fällt. Vorher braucht man im Hinblick auf Preußen von einem raumgreifenden Rechsstaat nicht im Ansatz zu reden.

    Natürlich darf man sich auf die eistungen einzelner Personen positiv beziehen. Das macht aus ihnen aber keine Helden, dazu gehört jedenfalls nach meinem Heldenbegriff schon etwas mehr, als in einzelnen Aspekten Teilleistungen vollbracht zu haben.

    Natürlich ist es das. Allerdings, im Hinblick auf Marx hatttest du ja selbst kein Problem damit, insofern schwaches Argument.
    Davon einmal abgesehen, denke ich auch, dass die gepressten Soldaten ihrerzeit von den Praktiken nicht unbedingt begeister davon waren, die Desertionsraten sprechen da eine deutliche Sprache.
    Die Teile der Bevölkerung, die damit leben mussten, dass Vorräte und Saatgetreide von durchziehenden Truppen requiriert wurde (auch wenn der Anspruch der Kabinettskriegsführung offiziell ein anderer war), würden da mit mir auch einer Meinung gewesen sein und das lässt scih dann nicht mehr als ex-post-Moralisiern vom Tisch wischen.

    Ich bin der Meinung, dass man etwa im Hinblick auf den Irakkrieg durchaus vom Ansatz eines modernen Kabinettskriegs reden kann, der dann allerdings nicht so lief wie geplant, weswegen er den anvisierten Rahmen sprengte.
    Natürlich ist der Streit wer Schlesien geerbt hat obsolet, zumal sich dieser wenn man präzise sein wollte ja ohnehin nur auf einen Teil der schlesischen Herzogtümer beschränkte.
    Angesichts des tatsächliche Umfangs der preu0ßßischen Beute, die ja deutlich über die theoretich umstrittenen Territorien hinaus ging, war er auch für die Frage der Schlesischen an und für sich zeitgenössisch ebenso obsolet, denn ein Anspruch auf ganz Schlesien ließ sich damit in keiner Weise rechtferitgen, womit wir eo ipso bei einem Krieg mit der dezidierten Absicht sind, sich fremden Besitz anzueignen.
    Das ist dann ein Handlungsparadigma, dass man einem Räuber unterstellen darf, schwerlich aber jemanden, den man zum Helden stilisieren möchte, es sei denn in der eigenen Moralvorstellung ist beides deckungsgleich.

    Verstümmelungen und Chronische Entzündungen der Operationswunden etc. konnten auch über Monate und Jahre quälend sein, bis sie zum Tod führten.
    Ist aber auch nicht weiter relevant. Die Quintessenz, an der du wieder blind vorbei geschrieben hast, war eigentlich dass man wohl davon ausgehen kann, dass niemand gern auf qualvolle Weise stirbt, sondern stattdessen lieber lebt.

    Jemand der persönlich lieber lebt als stirbt, wird Persönlichkeiten, die ihren Tod durch Einsatz militärischer GEwalt und Verwüstung herbeiführen, eo ipso nicht so unbedingt freundlich gegenüerstehen und dass trifft dann auch auf den ollen Fritz zu.
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und glauben Historiker alles was in Quellen steht, nehmen sie das alles für bare Münze?
    Nehmen wir mal an, da ist ein römischer Geschichtsschreiber, der mir als Leser sagt: Hey, vertrau mir, ich werde ganz neutral, ohne Zorn und Eifer, ganz ausgewogen die Dinge berichten, die ich für wichtig erachte. Sag deinem dummen Schüler doch, mein hochwohlgeborener Geschichtsprofessor, wie ich mit dieser Quelle umgehe.

    Also gehst du von dem aus, was in deiner Filterblase passiert?

    Das mag ja sein, dass die Sehnsucht nach bewundernswerten Persönlichkeiten weit verbreitet ist. Um so mehr sollte ist es doch geboten Aufklärung zu leisten, zu dekonstruieren. Haben dir deine Eltern nicht beigebracht, nicht von der Brücke zu springen, weil alle anderen das auch tun?

    Das ist Blödsinn und weitere Beiträge, in denen du solche Provokationen einflichst werden in Zukunft ebenso gelöscht. Das hier ist ein Geschichtsforum. Beiträge, in denen du die Geschichte nutzt, um eine politische Agende jedweder Coleur unterzubringen werden gelöscht. Das weißt du, seitdem du vor zehn Jahren hier im Forum versucht hast für deine Splitterpartei zu werben. Ende!

    Also ich habe sehr guten Geschichtsunterricht genossen. Und etwas, was ich im pubertären Übermut für schlechten Unterricht hielt (wobei das nicht an den Inhalten lag, sondern an der Art des Lehrers), heute 25 Jahre später, sehe ich das anders. Die Behauptung, dass der Geschichtsunterricht in Dtld. schlecht sei, müsstest du erst mal belegen?

    - Was ist am Unterricht schlecht?
    - Warum?
    - Woher hast du deine Kenntnisse? (ach ja, ich vergaß, von deinem riesigen Freundeskreis, die alle gerade schulpflichte Kinder haben und mit dir über nichts anderes, als über den geshcichtsunterricht ihrer Kinder reden...)

    Wer wird dir denn aktuell als Vorbild angeboten? Zu mir kommt keiner und sagt mir: Nimm dir doch mal XY als Vorbild. Das erlebe ich nicht.

    Ja, Filterblase halt.

    Es steht dir natürlich frei, dir Scheuklappen aufzusetzen. Aber du musst dich darauf gefasst machen, dass andere Leute dir sagen, dass du Scheuklappen aufgesetzt hast.
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also, weil andere schlimmere Massenmörder waren, sind die Toten Friedrichs nicht mehr so schlimm? Dann können wir ja alle Raubmörder aus den Gefängnissen entlassen.
     
  19. derralf

    derralf Mitglied

    Auch in Sachen "Angriffskriege" können wir von Friedrich lernen, dass es sich nicht wirklich lohnt. Das war ja wohl sein Fazit, wenn ich es richtig sehe, oder?
     
  20. derralf

    derralf Mitglied

    Natürlich können wir Alle nur aus unserer Filterblase berichten.
    Aber Eines sollte unter Historikern Konsens sein:
    Geschichtliche Persönlichkeiten (egal welcher Zeit) mit anderen moralischen Wertigkeiten zu überziehen als denen ihrer Zeit ist ein NoGo.
    Ein weiteres NoGo ist es eigentlich es mit Geschichte und Philosophie vermischen zu wollen. Was irgendein Weber über "herrschaftsfreie Gesellschaft" dachte ist zwar in gewissem Sinne auch Geschichte (und man könnte an anderer Stelle hinterfragen ob das überhaupt jemals irgendwo umgesetzt werden konnte) - aber in Bezug auf die Zeit, über die wir hier reden, irrelevant.
    Es geht hier um Friedrich den Großen, der für seine Zeit und seine Umgebung bahnbrechend und modern war. Dessen Reformen sein Land voran gebracht haben.
    Das macht Vorbilder aus.

    Zumindest in meiner, nicht ganz kleinen, Filterblase sieht man ihn deshalb positiv.
    Aber ich bewege mich auch (zugegeben) eher in der Blase, in der man ihn noch aus dem Geschichtsunterricht kennt. Ich bedaure es, dass es heute nicht mehr so zu sein scheint.
     

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