Herkunft des Namens "Germanen"

peter2

Neues Mitglied
Hi,
ich suche jetzt schon längerem nach der Herkunft des Worts "Germanen". Aber bis auf das Julius Cäsar eingeführt hatte habe ich nichts gefunden(klärt mich auf wenn es anders ist). Fast nichts, denn bei den alten Persern gab es einen Stamm der "Germanii" hieß, sowie eine Stadt Namens Germanii (gibt es immer noch aber bei den Arabern gab es kein "k" und als die eingefallen sind haben sie Germanii in "Kerman" umbenannt). Das wissen über den Stamm der Germanii hat Herodot überliefert. Wenn man sich zu spezifisch diesem Sachverhalt informiert findet man nur Spekulationen aber nichts Handfestes.
Dazu kommt das wir jetzt danke der Genetik wissen das die alten Perser von der Corded Ware Kultur -> Sintashta Kultur -> Andronowo Kultur -> Meder/Perser also von den Proto Indo Europäern bzw. Proto-Germanen abstammen.
Ich bin in diesem wirklich nicht kundig aber kann es sein das die Römer evtl. "mehr" wussten als wir und z.B. aufgrund Phänotypischer, Kultureller, sonstiger Ähnlichkeiten Parallelen gezogen haben? Ist das sehr weit hergeholt?
 
gibt es immer noch aber bei den Arabern gab es kein "k" und als die eingefallen sind haben sie Germanii in "Kerman" umbenannt
Im Iran spricht man aber kein Arabisch, sondern Farsi, eine indoeuropäische Sprache. Wenn mich nicht alles täuscht existieren mit ک (kaf) für k wie in Kerman (کرمان) und گ (gaf) für g wie in Pasargad(ae) (پاسارگاد) auch zwei unterschiedliche Konsonanten auf Farsi.
 
Im Iran spricht man aber kein Arabisch, sondern Farsi, eine indoeuropäische Sprache. Wenn mich nicht alles täuscht existieren mit ک (kaf) für k wie in Kerman (کرمان) und گ (gaf) für g wie in Pasargad(ae) (پاسارگاد) auch zwei unterschiedliche Konsonanten auf Farsi.
ich hab gelesen das die Araber bei der Eroberung das ganze umbenannt hatten und vorher hieß es German
 
ich hab gelesen das die Araber bei der Eroberung das ganze umbenannt hatten und vorher hieß es German
"Kerman hat eine lange Geschichte und war den Griechen unter dem Namen Karamani bekannt" sagt wiki. Das "K" ist also nicht auf die Araber zurückzuführen.
Iran/Persien hat als eines der wenigen Länder nach der islamischen Expansion seine eigene Sprache bewahrt - anders als Ägypten z.B. und wurde sprachlich eben nicht "arabisiert".
 
aber der Stamm hieß schon Germanii oder?
Herodot (1,125) nannte ihn tatsächlich "Germanioi". Allerdings ist das möglicherweise (auch abgesehen von der griechischen Endung) nur eine mehr oder weniger gräzisierte Namensform bzw. sein Versuch, den originalen Namen in griechischen Lauten und Buchstaben wiederzugeben. Was die Griechen aus den Namen mancher Perserkönige gemacht haben, hatte mit den Originalen auch nicht mehr viel zu tun.
 
mh ok, irgendwie schade, das war meine persönliche kleine Verschwörungstheorie :D.

Eine Frage noch, ist das doppel i (ii) in den lateinischen Übersetzungen ein Zufall?
Die Bayern hießen im lateinischen auch mal Baiovarii wie Germanii.
Und generell hören sich sehr viele Germanische Stämme zum verwechseln ähnlich wie persische an.

Die Herkunft des Namens der Bajuwaren ist umstritten. Die am weitesten verbreitete Theorie besagt, er komme von dem mutmaßlichen germanischen Kompositum *Bajawarjōz (Plural). Überliefert ist dieser Name als althochdeutsch Beiara, Peigira und, latinisiert, Baiovarii.[3] Es wird angenommen, dass es sich dabei um ein Endonym handelt. Hinter dem Erstglied Baio steckt das Ethnikon des zuvorbewohnenden keltischen Stammes der Boier, der auch im althochdeutschen Landschaftsnamen Bēheima ‚Böhmen‘ (germanisch *Bajahaimaz ‚Heim der Boier‘, spätlateinisch dann Boiohaemum) und im onomastischen Anknüpfungspunkte (Baias, Bainaib usw.)[4] erhalten ist.

Das Zweitglied -ware bzw. -varii der Bewohnerbezeichnung Bajuwaren stammt aus urgermanisch *warjaz ‚Bewohner‘ (vgl. altnordisch Rómverjar ‚Römer‘, altenglisch burhware ‚Stadtbewohner‘),[5] das zu wehren (urgermanisch *warjana-) gehört (vgl. auch walisisch gwerin ‚Menschenmenge‘). Der Name ‚Baiern‘ wird deshalb als ‚Bewohner Böhmens‘ gedeutet. Eine allgemeinere Deutung, die die Herkunft aus Böhmen nicht impliziert, ist die als „Menschen des Landes Baja“.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/Bajuwaren
 
Ayayay, da geht einiges Durcheinander und erinnert zudem in sehr interessanter Weise an die Denkmuster des 19. Jhdts.
Zunächst einmal gibt es nur einen einzigen antiken Beleg für einen persischen Stamm von Germanioi, nämlich bei Herodot, diese Germanioi werden mit den Einwohnern Kermans identifiziert und das ist mitnichten eine arabische Überformung - richtig ist, dass das klassische Arabische kein -g- kennt (ägyptisches Arabisch und maghribinisches Arabisch kennen -g-) - die Einwohner der Region werden bereits in der Antike als Karmanioi bezeichnet.
Ob Caesar die Herodot-Stelle auf dem Schirm hatte, als er die den Rhein überquerenden Sueben als Germanen bezeichnete, dürfte eher abwegig sein.
Dazu kommt das wir jetzt danke der Genetik wissen das die alten Perser von der Corded Ware Kultur -> Sintashta Kultur -> Andronowo Kultur -> Meder/Perser also von den Proto Indo Europäern bzw. Proto-Germanen abstammen.
Auch hier geht einiges Durcheinander:
Corded Ware - oder Schnurkeramik - ist eine archäologische Kultur. Indoeuropäer sind eine Sprachgruppe. Genetik ist eine dritte Kategorie. Die Schnurkeramik ist eine Übergruppe mehrerer Kulturen
Man kann nicht genetisch von einer archäologischen Kultur abstammen. Die Keramik pflanzt sich nicht fort. Keramik wird produziert und verhandelt. Dass die Schnurkeramiker Träger der indeuropäischen Sprache waren, ist eine bekannte These, aber keineswegs gesicherte Kenntnis. Die Perser sind genauso Indoeuropäer wie die Germanen, sie stammen nicht von diesen ab - es mag sein, das zufälligerweise ein Germane von einem Perser oder ein Perser von einem Germanen abstammt, aber ausgerechnet die sesshaften Kermani vom Persischen Golf, das müsste schon jemand außergewöhnlich weit gereist sein, ein Sarmate, der in Attilas Lager einen Goten traf, das ist schon eher anzunehmen...
Früher hat man im Übrigen das Persische in den Satem-Zweig der indoeuropäischen Sprachen einsortiert und das Germanische in den Centum-Zweig (satem = pers. 100, centum = lat. 100). Das ist zwar nicht mehr State of the Art, zeigt aber deutlich, dass das Germanische und das Persische innerhalb der indoeuropäischen Sprachefamilie recht weit auseinander liegen.
Ich bin in diesem wirklich nicht kundig aber kann es sein das die Römer evtl. "mehr" wussten als wir und z.B. aufgrund Phänotypischer, Kultureller, sonstiger Ähnlichkeiten Parallelen gezogen haben? Ist das sehr weit hergeholt?
Auch die Römer wären wahrscheinlich auf klingklangliche Assoziationen hereingefallen, ob sie sich für Phänotypen interessiert hätten, ist fraglich.
 
Eine Frage noch, ist das doppel i (ii) in den lateinischen Übersetzungen ein Zufall?

Das ist der lateinische Plural: gladius 'das Schwert - gladii 'die Schwerter', filius 'der Sohn - filii 'die Söhne'. Baiovarius - der Bajuware. Baiovarii - die Bajuwaren.

Im heutigen Bulgarien gibt es übrigens eine Stadt, die früher Germania hieß: Saparewa Banja – Wikipedia
Der Name hat aber nichts mit den Germanen zu tun, sondern mit dem thrakischen Wort *germas 'warm', womit die heißen Quellen bezeichnet wurden: Ivan Duridanov-THRAKISCH-DАКISСНЕ STUDIEN,Sofia,1969
 
In dem Artikel wird ja sogar argumentiert, dass Herodot die Karmanioi im Original gar nicht Germanioi genannt habe, sondern das erst bei mittelalterlichen Kopisten in den Text gekommen sei, und zwar aufgrund der Kenntnis der mittelalterlichen Kopisten von dieser Völkergruppe da in Zentraleuropa...

According to Rüdiger Schmitt (1996; 2003), the transcription Germanioi, which appears in the manuscripts of Herodotus and in the literary tradition derived from it, is doubtless the result of late contamination by the copyists (the earliest known manuscripts date from the 9th-10th cents. CE), to whom the name of the Germans was quite familiar.
Die gegenteilige Hypothese, dass die Griechen -k- zu -g- lenisiert hätten wird mit dem Argument abgelehnt, dass persische Namen und Begriffe in griechischenn Texten akkurat wiedergegeben würden:

The opposite hypothesis (Paul, p. 114) of the introduction into Greek of initial k- in place of an original g- as a Macedonianism by authors contemporary with Alexander’s conquest is contradicted by the excellent transcriptions in every Greek text of the period (Schnetz; Eilers, 1982, pp. 20-21; Schmitt, 1996, pp. 49-50).
Nun... darüber kann man streiten. Ich denke da an Xšaya-ṛšā (Ξέρξης) oder Dārayavauš (Δαρεῖος), wo man über die akkurate Transliteration streiten kann... Das schlagende Argument ist eigentlich, dass der Name in persischen Quellen mit -k- angegeben ist. Die These, dass mittelalterliche (oder frühere) Kopisten den 1400 Jahre alten Herdodot-Text unter dem Eindruck ihrer Kenntnis von den zentraleuropäischen Völkerschaften dieses Namens hyperkorrigierten, ist plausibel, aber nicht nachweisbar.
 
Hallo...
Wenn es mit dem Tacitus und den Germanen nicht mehr klappt, dann probieren Sie doch mal Herodot, er beschreibt die Persischen Stämme so: "Pasargadae, Maraphians, Maspians, Daana, Sagartians und Germanians."...
Ade Siggi
 
In der Tat schreibt Herodot in 1,125 von Germanioi. Dabei dürfte es sich um Einwohner der Provinz Karmania (heute Kerman, vor einige Jahren bekam Navid Kermani den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels). Die Identifikation der K/Germanioi mit den Germanen ist Unsinn.
 
Hi Leute?

Ich habe Überlegungen und Ideen bezüglich der Germanen und Goten, aber möchte diese erst einmal nicht im Forum bekunden, da der ein oder andere eventuell überheblich reagieren wird.
Ich möchte Euch aber fragen was Ihr von der Beziehung Germanen/Goten und Kurden hält? Ich nenne Euch mal ein Paar Stichpunkte diesbezüglich, zumal die Genetikstudien und aktuellen molekularbiologischen Ergebnisse auf das Zagrosgebirge deuten.
Stichwörter:
- Kurman(c)
- Kurman(ci)
- Germên
-Germîyan
-Kirmanshah
-Kirmashan
-Deutsch und Kurdisch IE-Sprachen
-Guti/Gutäer und Goten
- Haplogruppe J2 und R1b unter Kurden Maximum

und viel mehr

Bitte wenn jemand das wirklich beschissen findet solle Er es doch in einem angemessenen Ton und konstruktiver Kritik bekunden.

Freue mich auf Antworten
 
Bitte wenn jemand das wirklich beschissen findet solle Er es doch in einem angemessenen Ton und konstruktiver Kritik bekunden.
Das ist genau mein Humor.

Apropos konstruktiver Kritik? Du hast diesen Beitrag ja schon in den richtigen Thread gestellt... Hast du auch die Beiträge gelesen? Da ist diese Gleichsetzung nämlich schon kritisiert.

BTW sind Kurdisch und die germanischen Sprachen nur ein kleiner Teil der indoeuropäischen Sprachen, insofern ist zu fragen, warum du nicht etwa Tocharisch mit Baltisch und Portugiesisch mit Iranisch in eine Beziehung setzt, wie Germanisch mit Kurdisch. Es wäre gleichermaßen gerechtfertigt und gleichermaßen wenig zielführend.
 
Ich habe dies bewusst getan. Ich habe nichts bekundet. Habe nur in die Runde gefragt was Ihr davon hält. Das wars! Ich warte selbst lediglich den kurdischen Staat und somit die Umschreibung der Weltgeschichte ab sowie die weitere Geschichte der Germanen/ Goten bzw. der Deutschen ab. Mich interessieren diese Threads nicht, weil Sie nicht abweichen von den aktuellen wissenschaftlichen Ergebnissen. Und diese sind nicht zielführend. Ich bin nicht der jenige, der Zagros also das Herz Kurdistans zur Pilgerstätte von Archäöologen macht. Ich bin nicht das Max-Planck-Institut, dass sich lediglich in dieser Hinsicht auf Zagros fokussiert. Hitler ohne Zweifel finde ich nicht gut! Aber erkläre mir jemand wieso er auf Arier kommt und die Swastika ... ich weiss nicht wie weit Ihr recherchiert habt über Swastika. Womöglich Standard was die Wissenschaft hergibt und zwar in Indien und Zentralasien etc etc. Also Standard. Also ich frage nur was ihr darüber denkt... das wars mehr will ich ja nicht wissen. Jeder seine Gedanken diesbezüglich und cool ist es.
 
Im 19. Jhdt. hat man die Sprachverwandtschaft der indoeuropäschen Sprachen entdeckt. Man hat dabei das Keltische und das Tocharische übersehen und sie daher nach ihrem vermeintlich westlichsten und östlichsten Ausläufer indo-germanisch genannt. Hätte man das Keltische und Tocharische mit berücksichtigt, hätte man sie wohl Kelto-Tocharisch nennen müssen... Man hat dabei entdeckt, dass der Begriff der Arier sowohl in Indien als auch in Persien eine Rolle spielte. In der indischen Überlieferung konnte man ausmachen, dass die Arier irgendwann mal eingewandert waren und eine Herrenklasse gebildet hatten, sie haben zur Beherrschung Indiens das Kastensystem eingeführt (der Begriff der Kasten, span./port. castas kommt im Übrigen aus dem Iberoromanischen, stammt also aus der portugiesischen Kolonialzeit in Calicut). Das hat wiederum, als die Sprachwissenschaften politisiert wurden, Nationalisten in Europa interessiert. Daher kommt der Arier-Begriff in den deutschen rassistischen Diskurs. Daher hat man das Sonnensymbol der Swastika übernommen. Das hat also nichts mit einer ursprünglichen Überlieferung zu tun, sondern damit, dass man ab ca 1880 die Sprachwissenschaften nationalchauvinistisch politisierte. Das ist der Topf, aus dem die Nazis ihre Begrifflichkeit und ihre Symbolik entlehnt haben.

Noch mal was zu dem, was Wissenschaft NICHT ist: Wissenschaft bedeutet nicht, dass man alles in einen Topf wirft und umrührt und schaut, was rauskommt.
 
Ok. Hast du ja schön erklärt. Bedanke mich für die Mühen sehr, weil du in einer angemessen Linie versucht hast zu erläutern. Aber wieso taten es nicht andere europäische Nationen? Wieso beriefen sich andere Führer zu jener Zeit nicht auf die Arier, lediglich Hitler!? Wobei alle anderen doch auch indo-europäisch sind. Zumall alle nach dem 18. sowie 19. Jahrhundert wussen von der Geschichte und Sprachlehre. Ich befrage Euch nur. Ich werde niemals meine Ideen ausführlich auspacken, weil alles Wissen derzeit auf politischen Schranken beruht. Eine Türkei sowie mehrere Mischvölkerstaaten entstehen über Nacht in einer Region, die vom Neolithikum bis Heute nicht eindeutig erschlossen ist. Aber alle Archäologen sind derzeit in irakisch-Kurdistan. Weder in Iran noch in Syrien noch in der Türkei. Im Iran ist kein Krieg inder Türkei auch nicht sowie NorsYrien sp gut wie sicher. Also was ist da los?
 
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