Falsche Überlieferung der Varusschlacht?

Griffin

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Moin in die Runde
ich bin neu hier im Forum. Seit Wochen lese ich die Beiträge zur "Varusschlacht" mit hohem Interesse. Ich beschäftige mich schon sehr lange mit den Germanenfeldzügen (Varus und Germanicus). Ich habe die antiken Texte teilweise gelesen und glaube, dass vieles was dort steht teilweise falsch ist und / oder das verschiedene Ereignisse zu einem zusammengefasst worden sind.
Bei meinen Betrachtungen zu den Ereignissen zwischen 9 n Chr bis 16 n Chr kamen für mich außerhalb der historischen Texte zunächst einmal militärische und logistische / strategische Aspekte zum Tragen.

Einige, ich gebe zu vage Theorien:

Wegnetze:
- Handelsweg Lipperoute bis Paderborn (Aliso, Logisikzentrum ab 7 n Chr 2. Phase Besetzung Germanien). Vorher Römerlager Oberaden.
- Paderborn bis Höxter. Höxter Holzminden (Lager) Bodenwerder (Lager) Hameln (Lager) bis Minden (Basislager)
- Strecke Minden Osnabrück (Kalkriese beginn Bohlenweg (Pontes longi) bis Damme)). Kalkriese strategischer Punkt.
- Strecke Minden Nienburg (Weser). Wallanlage zwischen Steinhuder Meer und Weser (4km lang). Schlacht Idistaviso bei dem Ort "Seelenfeld". treffender Name. Landschaft passt mit den Beschreibungen.

Strategische Aspekte bis 9 n Chr
Die Besetzung Germaniens östlich des Rheins befand sich in der zweiten Phase. Das Basislager / Logistikzentrum in Oberaden wurde aufgegeben und in Paderborn (Aliso) neu errichtet. Höxter neuer Umschlagplatz an der Weser. In Minden wurde ein Basislager errichtet. Strategisch wichtiger Punkt und Schnittpunkt von alten Handelswegen. Kalkriese stratisch wichtiger Standort (Linker Flankenschutz und Kontrolle Handelsweg in den Norden. rechter Flankenschutz Lager bei Hannover.

Varusschlacht

Varus sprach römisches Recht im Besetzten Germanien. Tacitus beschreibt den Ort als Mittelpunkt Germaniens. Ich vermute den Standort in Paderborn. In der Nähe befinden sich die Externsteine als zentrale Kultstätte der Germanen.
Die drei Legionen des Varus wahren verteilt auf die Stützpunkte entlang der Weser und im Basislager Minden. Die Legionen des Varus bestanden zu mindest 30% aus Germanen (Hatten nach Besetzung und Verträgen römisches Bürgerrecht erhalten). In Kalkriese stand solch eine Einheit (Vielleicht eine Kohorte 50 zu 50% Römer Germanen.
Zu Beginn des "Aufstandes werden die "Ur-Römer" in Kalkriese von den germanischen Legionären beseitigt.
Dies ist das erste Gefecht bei Kalkriese. Das zweite ist die Schlacht am Ponte Longi den die Römer gewannen.
Im Lager Minden befinden sich nur, vielleicht zwei Kohorten die überrannt werden. In Aliso (Paderborn) fand Varus mit dem Rest seiner drei Legionen (Vielleicht eine komplette) den Tod (Lagertheorie). Die restlichen "Ur-Römischen" Legionäre verteilt über viele Stützpunkte (Siehe oben Wegstrecken) werden in Einzelgefechten vernichtet. Wer ist schon so blöd zentriert drei Legionen zu stationieren. Damit kann man kein großflächiges Gebiet kontrollieren.
Das Lager Paderborn wird zerstört und erst wieder durch Germanicus an anderer Stelle in Paderborn aufgebaut. Auch Aliso! Aliso2.

Feldzug des Germanicus folgt.
 
In der Nähe befinden sich die Externsteine als zentrale Kultstätte der Germanen.
Wie kommst Du auf die wenig naheliegende Idee, es habe eine "zentrale Kultstätte der Germanen" gegeben?
Und warum sollen das gerade die Externsteine gewesen sein, wo es keine Spur einer Kultstätte zur fraglichen Zeit gibt?

Die Legionen des Varus bestanden zu mindest 30% aus Germanen (Hatten nach Besetzung und Verträgen römisches Bürgerrecht erhalten).
Bürgerrecht für alle Bewohner einer Provinz gab es nach damaliger Praxis nicht. Also gab es auch keine Einheiten aus "germanischen Legionären".
 
Hi guter Ansatz, Lagertheorie bevorzuge ich auch, macht man heute noch so, den Führungsstab und die Kommunikation ausschalten,der Rest läuft dann wie von alleine.
Tacitus beschreibt einen Kampf auf einem zu überschauenden Platz, definitiv liefert er nicht die Beschreibung eines Marschgefechtes oder eines mehrere Kilometer langen Schlachfeldes.
Deine Verortungen der einzelnen Stützpunkte und Schlachtorte ist natürlich auch "nur" eine grobe Annahme.
In Paderborn oder Anreppen würde ich das Sommerlager vermuten.
Für Aliso liegt mir Paderborn zu weit vom Rhein.
 
Wie kommst Du auf die wenig naheliegende Idee, es habe eine "zentrale Kultstätte der Germanen" gegeben?
Und warum sollen das gerade die Externsteine gewesen sein, wo es keine Spur einer Kultstätte zur fraglichen Zeit gibt?
Bürgerrecht für alle Bewohner einer Provinz gab es nach damaliger Praxis nicht. Also gab es auch keine Einheiten aus "germanischen Legionären".
Weil Tacitus von heiligen Hainen der Germanen spricht wo die gefangenen römischen Offiziere / Stabsoffiziere den Göttern geopfert wurden (Externsteine möglich weil herausragendes Landschaftsmerkmal). Germanen errichteten keine Tempel also auch keine Spuren.
Die Römer hatten Personalknappheit nach dem Feldzug in Pannonien. Da nimmt man was man bekommt. Das ist heute genauso. Denke mal praktisch. Wir sollten nicht so komplex denken.
 
Ich bin noch auf der Suche nach der Nord Südverbindung von Waldgirmes an in der Magna. Müsste mindestens eine Via Provinzialis gegeben haben.

Ich gehe davon aus, dass in Germania Auxilliaren in größerem Umfang aufgestellt wurden

Ich denke auf einen wichtigen heiligen Hain kann man sich einigen ein Sumpf in der Nähe wäre aber gut

[mod]3 Beiträge, 19:37, 19:39, 19:42 zusammengeführt[/mod]
 
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Weil Tacitus von heiligen Hainen der Germanen spricht wo die gefangenen römischen Offiziere / Stabsoffiziere den Göttern geopfert wurden
Das ist doch kein Hinweis auf eine "zentrale" Kultstätte.

(Und Haine sind sicher kein "herausragendes Landschaftsmerkmal"...)

Germanen errichteten keine Tempel also auch keine Spuren.
Germanen opferten z. B. Tiere, da gibt es haufenweise archäologische Spuren.

Die Römer hatten Personalknappheit nach dem Feldzug in Pannonien.
Deswegen wurde nicht die Bürgerrechtspraxis geändert.

Wir sollten nicht so komplex denken.
Wenn man so simpel denkt, hätten sie ja einfach den Pannoniern das Bürgerrecht verleihen müssen.
 
Hi guter Ansatz, Lagertheorie bevorzuge ich auch, macht man heute noch so, den Führungsstab und die Kommunikation ausschalten,der Rest läuft dann wie von alleine.
Tacitus beschreibt einen Kampf auf einem zu überschauenden Platz, definitiv liefert er nicht die Beschreibung eines Marschgefechtes oder eines mehrere Kilometer langen Schlachfeldes.
Deine Verortungen der einzelnen Stützpunkte und Schlachtorte ist natürlich auch "nur" eine grobe Annahme.
In Paderborn oder Anreppen würde ich das Sommerlager vermuten.
Für Aliso liegt mir Paderborn zu weit vom Rhein.
Wie schon erwähnt ich traue den alten Quellen nicht hundertprozentig. Die Unterteilung von Winterlagern / Sommerlagern macht nur in der ersten Phase der Invasion Germaniens Sinn.
1. Phase Eroberung bis Lager Oberaden / Bergkamen (Drusus)
2. Phase Eroberung bis Minden (Drusus /Varus)
3. Phase sollte zumindest bis komplett zur Elbe gehen (Germanicus (Es blieb wohl nur bis zur 2. Phase)).

Ab der zweiten Phase wurden wohl zumindest die Logistikzentren (Paderborn) und das Basislager (Minden) ständig besetzt gewesen sein.
Die Marschlager wurden nach meiner Meinung durch eine kleine Einheit (Zenturie) immer auf Stand gehalten. Eswaren die Rastplätze der Antike.

Die heutigen Ortsangaben der Marschlager sind nur Anhaltspunkte (Marschleistung ca 20 km)
 
Eine Änderung der Bürgerrechtspraxis wäre ziemlich sicher überliefert wie viele andere solcher einschneidenden Maßnahmen

`Warum nicht? Wenn ich ein Land erobern will und es auch halten will muss ich gewisse Eingeständnisse machen. ------Einigen wir uns auf Hilstruppen mit römischer Ausrüstung.
Die das Bürgerrecht nach Beendigung des Dienstes bekamen jo

[mod]2 Beiträge, 19:56, 19:59, zusammengeführt[/mod]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hm es gibt die Theorie, das sie Kostengründen ein Aufgebot aus Germanen die Offensive gegen die Makromannen unterstützen oder absichern sollte.
 
Ich habe die antiken Texte teilweise gelesen und glaube, dass vieles was dort steht teilweise falsch ist und / oder das verschiedene Ereignisse zu einem zusammengefasst worden sind.
Dagegen spricht allerdings die Darstellung bei Tacitus, der die Germanicus-Feldzüge beinahe minutiös schildert, selbst kleinere Scharmützel für erwähnenswert hält.

- Handelsweg Lipperoute bis Paderborn (Aliso, Logisikzentrum ab 7 n Chr 2. Phase Besetzung Germanien). Vorher Römerlager Oberaden.
[...]
Das Basislager / Logistikzentrum in Oberaden wurde aufgegeben und in Paderborn (Aliso) neu errichtet.
Um Aliso in Paderborn zu lokalisieren, müsste man dort erst einmal ein Römerlager nachweisen.
Obwohl mich die mediale Gleichsetzung Halterns mit Aliso durch den LWL ein wenig ärgert: Haltern hat nach wie vor die besten Argumente, Aliso zu sein. In Paderborn fehlt bisher jede römische Infrastruktur.

Tacitus beschreibt den Ort als Mittelpunkt Germaniens. Ich vermute den Standort in Paderborn. In der Nähe befinden sich die Externsteine als zentrale Kultstätte der Germanen.
Neben der Nachfrage Sepiolas, wie du auf eine zentrale Kultstätte der Germanen kämst, ist das mit dem Mittelpunkt Germaniens eine falsche Übersetzung.
Tacitus schreibt in mediis Germaniae, das beschreibt keinen konkreten Ort sondern bedeutet "mitten in". Dass es sich nicht um einen zentralen Punkt handeln kann, verrät uns zudem der Plural (in mediis). Wenn du in einem Reisebericht aus dem 19. Jhdt. liest "mitten in Sahara wurden wir von Twareg überfallen", würdest du auch nicht anfangen, den konkreten Ort anhand dieser Angabe zu suchen. Auch bei "mitten auf dem Meer griff uns der weiße Wal an" (ich weiß nicht, ob ein solcher Satz bei Melville steht, auch wenn ich seine Geschichte anzitiere), würdest du nicht davon ausgehen, dass dies genau der geographische oder gefühlte Mittelpunkt des befahrenen Ozeans ist.

Im Großen und Ganzen müsstest du einzeln überprüfen, ob die Lager, die du für deine These heranziehst, feindatiert sind, z.B. Minden ist m. W. nicht genau datiert. Ich würde z.B. annehmen, dass Minden von Germanicus vor der Schlacht von Idistaviso angelegt wurde. In etwa, als das von Tacitus überlieferte Gespräch zwischen den Brüdern Arminius und Flavus stattfand, ob man dieses Gespräch selbst nun als historisch ansieht, oder nicht. Argumentieren würde ich damit aber nicht, eben weil eine Feindatierung des Lagers noch aussteht.

Bisher krankt deine These an rein hypothetischen Lagern (Paderborn, Höxter) bzw. bei nachgewiesenen Lagern an der teilweise fehlenden Feindatierung dieser.
 
Tacitus beschreibt einen Kampf auf einem zu überschauenden Platz, definitiv liefert er nicht die Beschreibung eines Marschgefechtes oder eines mehrere Kilometer langen Schlachfeldes.
Das ist nicht korrekt. Tacitus schreibt kontrastiv von zwei Lagern (Tac. ann. I, 61). Ein erstes, welches die Arbeit ("Hand") dreier (intakter) Legionen zeige und ein letztes (zwischen einem ersten und einem letzten Lager muss es mindestens noch ein weiteres gegeben haben), unfertiges Lager, in dem die Reste der Legionen hingemetzelt lagen.
Es hat Versuche gegeben, dies mit Florus, der nur von einem Lager schreibt, in dem alles stattgefunden haben soll, zu harmonisieren, die so aussehen, dass das letzte Lager im ersten lag. Das ignoriert aber, dass zwischen einem ersten und einem letzten Lager mindestens ein weiteres gelegen haben muss und dass die Beschreibung der Lager durch Tacitus kontrastiv ist.
Zudem lässt Tacitus Arminius bei der Schlacht von den pontes longi in etwa ausrufen: Seht, derselbe Varus in derselben Situation wie damals und zwar genau da, als Caecina mit seinen vier Legionen im Sumpf feststeckt (Tac. ann I, 65), Tacitus stellt also hier eine Parallele der Situation von Varus und Caecina her. Zuvor hat Tacitus schon Caecina von Varus träumen lassen, der ihn im Traum in den Sumpf hinabzieht. Auch dies ein Hinweis darauf, dass es keine Schlacht war, die sich rund um ein (einziges) Lager sponn.
 
Bisher krankt deine These an rein hypothetischen Lagern (Paderborn, Höxter) bzw. bei nachgewiesenen Lagern an der teilweise fehlenden Feindatierung dieser.
Wie in meinem ersten Beitrag erwähnt stützen sich meine Vermutungen auf rein militärische (Was macht militärisch Sinn und was ist unsinnig) und infrastruktuelle Gegebenheiten.
Ich habe rein militärisch betrachtet noch keinen Grund gefunden warum Germanicus bei seinen Feldzug über die Nordsee kam und an der Emsmündung an Land ging. Strategisch währe eine Anlandung an der Wesermündung viel sinnvolle gewesen. Warum über die Nordsee? Warum nicht die alte Strecke über die Lippe?
Zu den Lagern:
Ich denke, dass viele römische Lager im Mittelalter einfach überbaut wurden und bis auf etweige verdächtige Straßenverläufe der Städte der einzig potenziel mögliche Hinweis auf ein Römerlager geben könnte. Desweiteren sind Ausgrabungen recht teuer.
Minden war Ausgangslage für die Schlacht Idistaviso und der danach stattgefundenen Schlacht am Agravarianerwall.
 
Ich habe rein militärisch betrachtet noch keinen Grund gefunden warum Germanicus bei seinen Feldzug über die Nordsee kam und an der Emsmündung an Land ging. Strategisch währe eine Anlandung an der Wesermündung viel sinnvolle gewesen. Warum über die Nordsee? Warum nicht die alte Strecke über die Lippe?
Rein logisch sprichst du gerade über den Feldzug im Jahre 16. Nur weiß ich nicht, warum das ein Einwand auf meinen Hinweis ist, dass du mit Lagern argumnetierst, die es (bisher) gar nicht gibt, bzw. bei denen die Feindatierung noch gar nicht gesichert ist.

Warum nicht die alte Strecke über die Lippe?
Die Strecke über die Ems war auch "die alte Strecke". Germanicus ist 2x an der Ems gelandet. Einmal an einem Ort, der im Inland zu suchen ist, mutmaßlich zwischen Greven und Lingen (15 n. Chr.) und einmal an der Emsmündung (16 n. Chr.). Der militärische Nutzen? 15 hat man die Brukterer in Angst und Schrecken versetzt, 16 hat man sich der Treue der Nordseegermanen versichert bzw. diese in Angst und Schrecken zu setzen versucht. Es wird ausdrücklich von Tacitus a) die Überquerung der Ems erwähnt, vor allem wegen der Gezeitenproblematik und später die Überquerung der Weser.

Ich denke, dass ....
Was wir denken ist irrelevant. Relevant ist, wofür wir Belege bringen können. In Paderborn gibt es im Übrigen eine sehr aktive Stadtarchäologie, die teilweise sehr herausragende Funde vorzuweisen hat. Es wäre schon sehr seltsam, wenn die Paderborner Stadtarchäologie die Römer übersehen hätte.

Desweiteren sind Ausgrabungen recht teuer.
Da ich mein Studium teilweise als archäologischer Grabungshelfer finanziert habe, weiß ich in etwa, was archäologische Grabungen kosten. Gerade im (innen)städtischen Bereich werden Grabungen aber durch den Bauherren finanziert, der bei der finanziellen Bauplanung die Archäologie berücksichtigen muss (Verursacherprinzip), gerade bei Investitionsbaustellen ist daher die Archäologie, die bei Innenstadtgrabungen locker mehrere hunderttausend €uro kosten kann, allerdings Portokasse. In Innenstädten kann nicht gebaut werden, ohne vorherige archäologische Erkundung. Insofern fällt das Argument, dass Archäologie teuer sei, flach.

Minden war Ausgangslage für die Schlacht Idistaviso und der danach stattgefundenen Schlacht am Agravarianerwall.
Ja, das ist die von mir oben geäußerte These. ABER: Wissen tun wir das nicht. Es fehlt nach wie vor die Feindatierung des Lagers und wir kennen keines der Schlachtfelder, weder das von Idistaviso (das ich anhand der taciteischen Beschreibung rund um Bückeburg/Rinteln suchen würde), noch das vom Angrivarierwall. In Rinteln hat man tiberius-zeitliche Münzen gefunden, aber leider ist in der FRMAA keine nähere Bezeichnung dieser Münzen oder ihrer Datierung angegeben. Sprich: Die Münzen müssten aus den Jahren 14 bis 16 stammen, um 16 verloren oder niedergelegt worden zu sein. Sie können aber - da jede nähere Datierung fehlt - aus der Zeit bis 37 stammen.
 
Das ist nicht korrekt. Tacitus schreibt kontrastiv von zwei Lagern (Tac. ann. I, 61). Ein erstes, welches die Arbeit ("Hand") dreier (intakter) Legionen zeige und ein letztes (zwischen einem ersten und einem letzten Lager muss es mindestens noch ein weiteres gegeben haben), unfertiges Lager, in dem die Reste der Legionen hingemetzelt lagen.
Ich habe so glaube ich habe ein wenig Ahnung von militärischer Vorgehensweise. Warum muss Varus mit drei Legionen durch Germanien irren? Militärisch macht dies damals wie auch heute keinen Sinn. Eine kilometerlange Marschformation ist schwerfällig, schlecht versorgbar und ein gefundenes Fressen für Hinterhalte gerade in der Infrastruktur des antiken Germaniens. Um ein Gebiet zu kontrollieren verteile ich an strategischen Punkten meine Streitkräfte. Baue meine Stellungen aus und führe aus diesen Stellungen Angriffe aus. Wie erwähnt sind für mich die Gegenden Kalkriese (Pontes longi), Minden, Höxter und Hameln die wichtigsten Stellen an der "Germanenfront". Die Varuslegionen waren an diesen Punkten gebunden und wurden dort aufgerieben in kleinen Einzelgefechten nachdem der Großteil in Paderborn im eigenem Lager abgeschlachtet wurde. Eine Schande für die römische Armee. Sicherlich sind viele Römer damals entkommen und durften Italien niemals wieder betreten. Eine Verbannung!
 
Mangels besserer, bewiesener / erforschter, Alternativen nehme ich für meine Arbeit auch Haltern als Aliso an.
Als HQ des Varus (um mal das ewige Sommerlager weniger zu bemühen)steht bei mir Anreppen (Paderborn würde mir auch gut passen ist aber zu unerforscht was dieses Thema angeht.) Als HQ Des Statthalters im Westen nehme ich das Kastell auf dem Kops Plateau,( ist einfach zu repräsentativ um es wegzulassen )in meinem Roman wird es um die politische Seite eines kurzen, für Rom und Augustus unrühmlichen Krieges gehen.
Ich danke euch allen für eure Kritik und die vielen Hinweise, welche ihr mir gabet.

Es ist immer wieder gut sich die unterschiedlichen Meinungen und Ansichten hier und in den vielen anderen Antikforen durchzulesen.
Macht weiter so und bleibt gesund.
John Bitburgh
 
Ich habe so glaube ich habe ein wenig Ahnung von militärischer Vorgehensweise.
Das kann ich nicht beurteilen, ob du Ahnung von militärischer Vorgehensweise hast, auch nicht, ob deine Ahnung von moderner militärischer Vorgehensweise auf antike militärische Vorgehensweise zu übertragen ist.

Warum muss Varus mit drei Legionen durch Germanien irren?
Wer sagt denn, dass er durch Germanien "irrte"?


Militärisch macht dies damals wie auch heute keinen Sinn. Eine kilometerlange Marschformation ist schwerfällig, schlecht versorgbar und ein gefundenes Fressen für Hinterhalte gerade in der Infrastruktur des antiken Germaniens.
Wir haben durchaus überliefert, dass Varus seine Truppen aufteilte. Dies wird ihm von den antiken Schriftstellern teilweise als Fehler vorgehalten. Weil sie so leichter zu überwältigen waren.

Bei der Varusschlacht selbst sollen drei Legionen und sechs Alen beisammen gewesen sein. Sein Neffe war mit zwei weiteren Legionen unterwegs. Auch Caesar marschierte mit vielen Legionen durch die Gegend und Germanicus hatte sogar acht Legionen, die er teilweise getrennt (4:4), teilweise zusammen marschieren ließ. Warum soll bei Varus (drei Legionen) das unglaubbwürdiger sein, als bei Caesar (der als Politiker und Militär für miliärerfahrene Politiker in Rom schrieb) oder Germanicus (acht Legionen, bzw. vier Legionen und vier Legionen bei Caecina).

Offensichtlich wussten Germanicus, Caesar, Caecina und Varus nicht, dass das keinen Sinn ergibt. Und wenn ich mir so die Truppenbewegungen von Napoleon anschaue, dann wusste der auch 1800 Jahre später nicht, dass es unsinnig war, mit mehreren zehntausend Mann zu marschieren.

Wie erwähnt sind für mich die Gegenden Kalkriese (Pontes longi)
Die pontes longi müssen in Westfalen oder in den Niederlanden gelegen haben, südlich oder westlich (oder südwestlich) der Ems, da Germanicus (mit seinen vier Legionen) sich auf dem Rückmarsch von Caecina (und seinen vier Legionen) an der Ems trennte.

Die Varuslegionen waren an diesen Punkten gebunden und wurden dort aufgerieben in kleinen Einzelgefechten nachdem der Großteil in Paderborn im eigenem Lager abgeschlachtet wurde.
Zuerst schreibst du, zusammen zu marschieren wäre militärisch unsinnig, dann schreibst du selber, dass kleinere an Punkten gebundene Einheiten - was du zuvor lang und breit als militärisch sinnvoll dargestellt hast - aufgerieben wurden. Das scheint mir ein wenig widersprüchlich.
Wenn du mit Paderborn jetzt wieder Anreppen meinst: Am Römerlager Anreppen gibt es keine Schlachtspuren. Archäologisch, selbst wenn man das Ende von Anreppen erst bei Varus sieht (was archäologisch noch offen ist), lässt sich eine Hypothese Varusschlacht als Lagerschlacht bei Anreppen nicht halten.
 
Um ein Gebiet zu kontrollieren verteile ich an strategischen Punkten meine Streitkräfte. Baue meine Stellungen aus und führe aus diesen Stellungen Angriffe aus.
Mir erschließt sich nicht, warum es sinnvoll sein sollte, "Stellungen auszubauen" und "Angriffe auszuführen" in einer Gegend die man als "befriedet" ansah, in der man Steuern eintreiben und Recht sprechen wollte.
 
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