Kelten gegen griechische Phalanx

PostmodernAtheist

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Wie sind die gallischen Stämme in ihrer Invasion Griechenlands und später als Söldner im nahen Osten gegen die Phalanx vorgegangen? Ich hatte eigentlich erwartet, dass die hellenistische Taktik weit überlegen war, aber das war anscheinend nicht der Fall??
 
Hallo.
Darüber lässt sich nur spekulieren. Wir wissen es nicht. Man kann aber davon ausgehen, dass auch die keltischen Stämme mit Plänklern, schwerer Infanterie und Reiterei operierten, genau wie andere Mächte ihrer Zeit auch.
Die makedonische Sarissenphalanx war auch nur unter gewissen Umständen unbezwingbar:
Frontal und auf ebenem Gelände, im Zusammenspiel mit anderen Waffengattungen, unter Führung eines Feldherrn, der sein Handwerk verstand. Zur keltischen Kampfesweise meint Peter Connoly, die Kelten hätten in Kompanien gefochten. Er begründet diese Annahme damit, dass sie viele Feldzeichen verwendeten. Bei Delbrück finde ich dazu nichts.
Wenn man sich aber die römischen Siege über Makedonien ansieht, kann man vermuten wie die Kelten es gemacht haben. Die Römer kämpften zu dieser Zeit in Manipeln von je 120Mann (Hastati/Principes) die relativ unabhängig voneinander operieren konnten. Ich vermute (!!wie gesagt: vermute!!), dass die Kelten auf ähnliche Weise kämpften. (Möglicherweise in Hundertschaften die einzelne fest geschlossene Formationen bildeten. Zumindest wäre es so leichter machbar die Sarrissenblöcke aus zu manövrieren.
Die republikanischen Römer haben sich wohl, was Kriegführung betrifft, vieles von den Kelten abgeschaut...
Im Hellenismus waren die Diadochen auch hauptsächlich mit Feinden konfrontiert, die auf die gleiche Weise kämpften wie sie selbst. Die Sarissenblöcke wurden zum primär schlachtentscheidenden Faktor und das Zusammenspiel der Waffengattungen trat in den Hintergrund. (Zu Zeiten von Phillip und Alexander entschied noch Reiterei die Schlacht)
Auch bei einer Invasion kann man plündernd und brandschatzend großen Schlachten aus dem Weg gehen. Den Feind bedrängen wo er schwach ist und seine Stärke meiden...
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Söldner könnten die Kelten als Flankenschutz für die eigene Phalanx gedient haben, aber auch zum Angriff auf die Flanke des Feindes während sich die Sarrissenblöcke im Handgemenge befanden...
 
Hallo.
Darüber lässt sich nur spekulieren. Wir wissen es nicht. Man kann aber davon ausgehen, dass auch die keltischen Stämme mit Plänklern, schwerer Infanterie und Reiterei operierten, genau wie andere Mächte ihrer Zeit auch.
Die makedonische Sarissenphalanx war auch nur unter gewissen Umständen unbezwingbar:
Frontal und auf ebenem Gelände, im Zusammenspiel mit anderen Waffengattungen, unter Führung eines Feldherrn, der sein Handwerk verstand. Zur keltischen Kampfesweise meint Peter Connoly, die Kelten hätten in Kompanien gefochten. Er begründet diese Annahme damit, dass sie viele Feldzeichen verwendeten. Bei Delbrück finde ich dazu nichts.
Wenn man sich aber die römischen Siege über Makedonien ansieht, kann man vermuten wie die Kelten es gemacht haben. Die Römer kämpften zu dieser Zeit in Manipeln von je 120Mann (Hastati/Principes) die relativ unabhängig voneinander operieren konnten. Ich vermute (!!wie gesagt: vermute!!), dass die Kelten auf ähnliche Weise kämpften. (Möglicherweise in Hundertschaften die einzelne fest geschlossene Formationen bildeten. Zumindest wäre es so leichter machbar die Sarrissenblöcke aus zu manövrieren.
Die republikanischen Römer haben sich wohl, was Kriegführung betrifft, vieles von den Kelten abgeschaut...
Im Hellenismus waren die Diadochen auch hauptsächlich mit Feinden konfrontiert, die auf die gleiche Weise kämpften wie sie selbst. Die Sarissenblöcke wurden zum primär schlachtentscheidenden Faktor und das Zusammenspiel der Waffengattungen trat in den Hintergrund. (Zu Zeiten von Phillip und Alexander entschied noch Reiterei die Schlacht)
Auch bei einer Invasion kann man plündernd und brandschatzend großen Schlachten aus dem Weg gehen. Den Feind bedrängen wo er schwach ist und seine Stärke meiden...

Schwere Infanterie impliziert ja, dass die Kämpfer gut gepanzerte waren. Trifft das zu? Einige Gallier kämpften ja sogar nackt... Und doch stammt das Kettenhemd ja glaub ich von den Kelten.

Aber wenn die Gallier in Wahrheit so stark wären, wieso würden sie von den viel schlechter ausgerüsteten Ariovist Kriegern besiegt? Nur Schlachtenglück und überlegene Können des Feldherrn?

Das die Kelten die Heeresreform verursachten war mir neu...
 
Zum nackten Gallier wurde an anderer Stelle bereits viel diskutiert...
Polybios erwähnt das für die transalpinen Gaesaten. Es mag vorgekommen sein...ich denke dabei aber eher an Duelle, einzelne junge Krieger (Geltungsdrang, verhöhnen des Feindes, und vorallem kultischen Hintergrund).
Mit Sicherheit rannte nicht eine ganze Armee nackt, mit Stachelfrisur, blau bemalt, und wild brüllend in einen Wald aus vorgestreckten Speerklingen. Auch Hopliten die gelegentlich (je nach Wohlstand) nur Helm, Speer und Schild trugen, galten als schwere Infanterie. Wer sich keine teure Brunnio leisten konnte, schützte sich wohl mit Leder und/oder Leinen (siehe Glauberg). Nun so stark waren sie wohl auch wieder nicht...
Gallier gegen Ariovist war gut 200Jahre nach der Hellas Invasion. Vielleicht hat die Zivilisation sie verweichlicht. Wir kennen auch nicht die Zahlenverhältnisse, möglicherweise waren die Sueben gegen die einzelnen gallischen Stämme in Überzahl. Auch leichte Infanterie kann schwere besiegen.
Die Umstellung von der griechischen zur Manipularphalanx fand wohl in der ersten Hälfte des 4. vorchristlichen Jahrhunderts statt.
Gründe dafür waren die Niederlagen gegen Kelten sowie Samniten.
 
Polybios erwähnt das für die transalpinen Gaesaten. Es mag vorgekommen sein...ich denke dabei aber eher an Duelle, einzelne junge Krieger (Geltungsdrang, verhöhnen des Feindes, und vorallem kultischen Hintergrund).
Mit Sicherheit rannte nicht eine ganze Armee nackt, mit Stachelfrisur, blau bemalt, und wild brüllend in einen Wald aus vorgestreckten Speerklingen.

Die Gaesaten werden (auch von Polybios?) als Söldner beschrieben. Kann mir schon vorstellen, dass so was auch in einer Schlacht praktiziert wurde, aus ähnlichen Gründen; zumindest solange, bis vernünftige Rüstungen zur erfügung standen... ;)

Mir scheint, bei den Kelten Galliens, Britanniens & Deutschlands, mit denen sich die Römer konfrontiert sahen, war die Militärtechnik nicht sonderlich diffizil, und setzte in der Schlacht va auf einen schwungvollen Angriff; nichts ungewöhnliches bei einer Wehrverfassung, die sich va auf einen waffenführenden Adelsstand plus teilweise bzw hin und wieder auf Volksaufgebote stützt. Nichtsdestotrotz kann ein solches Vorgehen ausgesprochen erfolgreich sein, wie nicht nur keltische und germanische Heere der Antike immer wieder bewiesen.

Schwere Infanterie impliziert ja, dass die Kämpfer gut gepanzerte waren. Trifft das zu?

Schwere Infantrie kämpft als dichte Masse im geschlossenen Truppenkörper, leichte Infanterie kämpft in offener Formation oder kleinen Gruppen. Mit Rüstung hat das erst mal nicht viel zu tun, auch schwere Infanterie kann ungerüstet sein; allerdings ist schwere Rüstung bei ersterem unprolematisch und hilfreich, daher trug schwere Infanterie idR die beste Rüstung, die sie bekommen konnte. Aber auch der ungerüstete Pikenier eines sschweizer oder Landsknechts-Gewalthaufens ist ein schwerer Infanterist.

Bei den Kelten Westeuropas kann man guten Gewissens davon ausgehen, dass hochwertige Rüstungen wie metallene Helme oder Kettenhemden die Ausnahme waren; so was konnten sich hochrangige Adlige oder erfolgreiche Krieger leisten, aber nicht jeder aus dem Kriegerstand, vom einfachen Volk ganz zu schweigen.

Vielleicht hat die Zivilisation sie verweichlicht.

Sowas findet man doch eher in Büchern von etwa 1912.

"Verweichlicht" ist natürlich ein ideologisch heftig aufgeladener Begriff. Ich denke allerdings schon, dass es einen Einfluss hat, ob in einer Kultur/Zivilisation eine Wehrpflicht gibt (und einen beständigen Grund, eine solche Institution zuhaben, bspw andauernde Kriege...), oder nicht. Griechenland war zum Zeitpunkt der keltischen Invasion durch eine lange Reihe Kriege gegangen, hatte dabei aber seine alte Wehrverfassung inkl wehrpflichtiger Hopliten mWn weitgehend verloren. Wenn das Militärwesen ausgezehrt ist, und eine andere Militärmacht bzw ein Volksaufgebot nicht (mehr) zur Verfügung steht, heißt das halt Tag der offenen Tür für andere...

Aber wenn die Gallier in Wahrheit so stark wären, wieso würden sie von den viel schlechter ausgerüsteten Ariovist Kriegern besiegt? Nur Schlachtenglück und überlegene Können des Feldherrn?

Ein schlichter Grund könnte sein: Numerische Überlegenheit. Die Kelten Galliens, die sich Ariovist unterwarf, kannten einen Kriegerstand, auf den sich das militärische Potential konzentrierte. Volksaufgebote waren, wenn sie überhaupt vorkamen, hinreichend selten, so dass man den militärischen Wert als sehr gering einschätzen muss. Wenn da dann ein Haufen ent- und geschlossener Germanen respektive Kelten an die Tür klopft, kann es einer sich von militärischen Dingen weitgehend entwöhnte Gesellschaft schwer fallen sich zu wehren, wenn das eigene Militär versagt. Ähnliche Bedingungen kann man mE beim Fall des (west-) Römischen Reiches erkennen, oder in Chinas langen Auseinandersetzung mit "barbarischen Invasoren".
 
Wie sind die gallischen Stämme in ihrer Invasion Griechenlands und später als Söldner im nahen Osten gegen die Phalanx vorgegangen? Ich hatte eigentlich erwartet, dass die hellenistische Taktik weit überlegen war, aber das war anscheinend nicht der Fall??
Auch hier gilt leider, dass die Quellenlage miserabel ist. Für Griechenland und die hellenistischen Reiche haben wir für das 3. Jhdt. v. Chr. für die Zeit ab dem Abbrechen des erhaltenen Teils von Diodor (der 301 v. Chr. endet) und dem Einsetzen von Polybios leider kaum literarische Quellen.
Das gilt auch für den großen Kelteneinfall in Griechenland 279 v. Chr.: Unsere Hauptquellen dazu sind Pausanias und Iustinus' Epitome zu Pompeius Trogus:
Justinus: Epitome of Pompeius Trogus (3)
Justinus: Epitome of Pompeius Trogus (4)
Perseus Under Philologic: Paus. 1.4
PAUSANIAS, DESCRIPTION OF GREECE 10.17-31 - Theoi Classical Texts Library

Für die Aktivitäten der Gallier in Kleinasien sieht es nicht besser aus. Z. B. wissen wir über die berühmte "Elefantenschlacht" zwischen dem Seleukidenkönig Antiochos I. und den Galatern fast nichts, nicht einmal das genaue Jahr (ca. 269/268 v. Chr.), nur dass Antiochos die Galater dank seines Einsatzes von Kriegselefanten schlug. Sie wird zwar häufig erwähnt, aber die einzige einigermaßen ausführliche Quelle ist eine Schrift von Lukian von Samosata aus dem späten 2. Jhdt. n. Chr.: Zeuxis und Antiochus – Wikisource
 
Vielleicht hätten die Kelten einfach gute Schwertkämpfer, genau wie die Römer. Man hat ja sogar in der Renaissance Schwert Kämpfer Pikenblöcke attackieren lassen :)
 
Vielleicht hätten die Kelten einfach gute Schwertkämpfer, genau wie die Römer. Man hat ja sogar in der Renaissance Schwert Kämpfer Pikenblöcke attackieren lassen
Wahrscheinlich.
Schlacht an der Allia – Wikipedia
Daher wurde in den nächsten Jahren die Servianische Mauer errichtet. Auch das Militär wurde reorganisiert. Statt des griechischen Phalanx-Speeres wurden die Römer mit dem Kurzschwert (Gladius) bewaffnet. Die Legionen wurden umstrukturiert und die Truppenteile der Triarii, Principes und Hastati eingeführt.
 
Eine hilfreiche Darstellung der frühen römischen Armee im Übergang von Phalanx zur Manipel-Legion ca. 400 v. Chr. bieten u.a. Gilliver und Keppie.

Es war ein Prozess, der durch den Einfall der Gallier 390 BC beschleunigt wurde. Es war u.a. - so Keppie - eine Reaktion auf die offene Kampfformationen der Gallier, auf die die starre und unflexible Struktur der Phalanx nicht mehr angemessen reagieren konnte. Ca, 345 BC wurde sie jedoch bereits als Organisationsprinzip verwendt.

Wichtige grundlegende Ideen wurden bereits vorher durch die Klassifizierung der römischen Bevölkerung nach "Einkommen" durch Servius Tullius beigesteuert, die in die Struktur der Manipel-Legion einflossen.

Generell kann man sagen, dass die Römer in hohem Maße Waffentechnik und die Kampfweise ihrer Armee durch ihren Kontakt mit anderen Kulturen. Der römische Gladius ist dabei eine Adaption eines Schwertes, das bei den Spaniern Verwendung fand.

Gilliver, Catherine (2007): Auf dem Weg zum Imperium. Die Geschichte der römischen Armee. Hamburg: Nikol.
Keppie, Lawrence (2015): The making of the Roman army. From Republic to Empire. 2. Aufl. London, New York: Routledge Taylor & Francis Group.
 
Hab was gefunden in nem historisch fundierten Youtube Video. Demnach war der Sieg gegen die Römer bei Allia geschuldet durch die mangelnde Erfahrung der Römer mit der Kampfweise, ein heftiger Speer Hagel mit darauffolgenden Ansturm und viel viel Psychologie (nackte Krieger, Carnyx, Kriegstänze etc). Gegen die Hellenen soll es wohl ähnlich gewesen sein. Auch hatten die Kelten eine gute Kampfmoral. Darf leider nicht verlinken.

Naja, da frag ich mich fast wieso sie dann doch gestoppt wurden. Kriegselefanten und Erfahrung?

Hatte eigentlich die Germanen immer für die besseren Kämpfer gehalten. Muss aber nicht stimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Obwohl die Germanen ja manchmal die professionelle römische Armee geschlagen hat. Genau so eine hatten auch die Diadochen, wenn ich mich nicht irre. Gut gepanzert usw. Und das hat den keltischen Terror schließlich gestoppt.
 
Hab was gefunden in nem historisch fundierten Youtube Video. Demnach war der Sieg gegen die Römer bei Allia geschuldet durch die mangelnde Erfahrung der Römer mit der Kampfweise, ein heftiger Speer Hagel mit darauffolgenden Ansturm und viel viel Psychologie (nackte Krieger, Carnyx, Kriegstänze etc). Gegen die Hellenen soll es wohl ähnlich gewesen sein. Auch hatten die Kelten eine gute Kampfmoral.
Die Schlacht an der Allia fand im frühen 4. Jhdt. v. Chr. statt, und die ältesten erhaltenen ausführlicheren Berichte stammen aus dem 1. Jhdt. v. Chr. Sie konnten sich zwar auf heute verlorene ältere Berichte stützen, allerdings entstand die römische Geschichtsschreibung auch erst im fortgeschrittenen 3. Jhdt. v. Chr., mehr als anderthalb Jahrhunderte nach der Schlacht. Davor wurden nur knappe Annalen von Priestern geführt, in denen wichtige Ereignisse kurz festgehalten wurden, aber keine Details ausgeführt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Alle Informationen, die wir über den Schlachtverlauf haben, sind mit höchster Vorsicht zu genießen, da sie vermutlich nicht auf zuverlässige zeitnahe Quellen zurückgehen. Im Prinzip wissen wir fast gar nichts über die Schlacht. So "historisch fundiert" kann das Video also nicht sein.
 
Die Schlacht an der Allia fand im frühen 4. Jhdt. v. Chr. statt, und die ältesten erhaltenen ausführlicheren Berichte stammen aus dem 1. Jhdt. v. Chr. Sie konnten sich zwar auf heute verlorene ältere Berichte stützen, allerdings entstand die römische Geschichtsschreibung auch erst im fortgeschrittenen 3. Jhdt. v. Chr., mehr als anderthalb Jahrhunderte nach der Schlacht. Davor wurden nur knappe Annalen von Priestern geführt, in denen wichtige Ereignisse kurz festgehalten wurden, aber keine Details ausgeführt.
Lange Rede, kurzer Sinn: Alle Informationen, die wir über den Schlachtverlauf haben, sind mit höchster Vorsicht zu genießen, da sie vermutlich nicht auf zuverlässige zeitnahe Quellen zurückgehen. Im Prinzip wissen wir fast gar nichts über die Schlacht. So "historisch fundiert" kann das Video also nicht sein.

Da sind bestimmt Berichte von anderen Schlachten mit eingeflossen, oder denkst du, dass hat sich jemand einfach so ausgedacht? Das die Carnyx einen demoralisierenden Effekt hatte ist jedenfalls meines Wissens nach belegt.
 
Das Problem sind, dass da überlieferte Berichte von der konkreten Schlacht, allgemeine Erfahrungen mit den Kelten (evtl auch später, unter anderen Bedingungen gemachte), Übertreibungen, Wachstubengeschichten und Vermutungen wild durch einander gehen, und es uns heute schwer bis unmöglich ist, eines vom anderen zu unterscheiden. Ich kenn mich mit der Schlacht an der Allia und den zugrunde liegenden Quellen nicht wirklich aus, aber wie bei anderen, nur unzureichend oder unsicher beschriebenen Schlachten stellen sich eine Reihe Fragen, warum die Kelten hier den Sieg davon getragen haben. Waren sie vielleicht schlicht massiv zahlenmäßig überlegen? Wie erfahren waren die antretenden Truppen? Die Römer hatten damals noch eine Milizarmee, über die Kelten wissen wir in der Hinsicht gar nichts. Vielleicht haben die Kelten die Römer ausmanövriert und in einer für dieser ungünstigen Situation gestellt. Bei all diesen Fragen können wir letztendlich nur raten; selbst für belastbare Vermutungen fehlen meiner Einschätzung nach die Grundlagen.

Mit dem Effekt der Carnyx hast du mE zwar grundsätzlich recht (schrieb ich ja oben, schwungvoller Angriff & so), aber wenn die anderen Faktoren nicht stimmen kann man sich das in die kunstvoll zu Stacheln geformten Haare schmieren. ;)
 
Das Problem sind, dass da überlieferte Berichte von der konkreten Schlacht, allgemeine Erfahrungen mit den Kelten (evtl auch später, unter anderen Bedingungen gemachte), Übertreibungen, Wachstubengeschichten und Vermutungen wild durch einander gehen, und es uns heute schwer bis unmöglich ist, eines vom anderen zu unterscheiden. Ich kenn mich mit der Schlacht an der Allia und den zugrunde liegenden Quellen nicht wirklich aus, aber wie bei anderen, nur unzureichend oder unsicher beschriebenen Schlachten stellen sich eine Reihe Fragen, warum die Kelten hier den Sieg davon getragen haben. Waren sie vielleicht schlicht massiv zahlenmäßig überlegen? Wie erfahren waren die antretenden Truppen? Die Römer hatten damals noch eine Milizarmee, über die Kelten wissen wir in der Hinsicht gar nichts. Vielleicht haben die Kelten die Römer ausmanövriert und in einer für dieser ungünstigen Situation gestellt. Bei all diesen Fragen können wir letztendlich nur raten; selbst für belastbare Vermutungen fehlen meiner Einschätzung nach die Grundlagen.

Mit dem Effekt der Carnyx hast du mE zwar grundsätzlich recht (schrieb ich ja oben, schwungvoller Angriff & so), aber wenn die anderen Faktoren nicht stimmen kann man sich das in die kunstvoll zu Stacheln geformten Haare schmieren. ;)

In die kunstvoll zu Stacheln geformten Haare :D

Hm, Plänkler hatten die Kelten aber wohl auch. Also mag auch das mit dem Speerhagel stimmen. Nicht nur mit der Carnyx. Klar Feldherrengeschick und Manöver sind auch immer ein Faktor. Aber, dass das Zufall war, dass die Kelten bei Allia gewonnen haben glaub ich irgendwie nicht. Das wird an der keltischen Kampfweise gelegen haben. Deshalb war die Niederlage auch so vernichtend.

Hat man danach eigentlich die Hastati etc erfunden? Das könnte auch für eine generelle Umstellung gegen die neue Kampfweise der Kelten sprechen, Begründet durch das Trauma einer so vernichtenden Niederlage.

Trotzdem haben die Kelten später noch eine Schlacht gewonnen mein ich. Keine Ahnung aber wie die heißt. War die nachdem die Römer durch das "Joch" gehen musste und den Cäsar in seiner Kriegsbeschreibung meint gerächt zu haben.
 
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