Ganz ohne Saga, aber weit weg im Atlantik ;)

[Riothamus]

Wenn es keine Zeit für Expeditionen mit Siedlungsabsicht gegeben hätte, wären allerdings Grönland und Island auch nicht besiedelt worden. Und den oder die Versuche auf Neufundland hätte es auch nicht gegeben.

Die Entdeckung soll jeweils Zufall gewesen sein, die folgende Erkundung und Besiedlung ein geplantes Unternehmen, teils gemeinsam, teils voneinander getrennt vorgenommen. Da es sich nicht großartig von anderen Entdeckungen, bei denen nicht gezielt gesucht wurde, unterscheidet, dürfte zumindest das allgemeine Bild der Sagas dazu zuverlässig sein.

Die Entdeckungen wurden aber anscheinend nicht groß geheim gehalten. Adam von Bremen wusste ca. 1073 von Vinland. Von den Azoren ist meines Wissens nichts zu lesen.

Wie ich schon einmal schrieb, ist eine zufällige Landung aber kaum auszuschließen. Und nicht alles wurde aufgeschrieben.

 

[dekumatland]

Wenn es keine Zeit für Expeditionen mit Siedlungsabsicht gegeben hätte, wären allerdings Grönland und Island auch nicht besiedelt worden. Und den oder die Versuche auf Neufundland hätte es auch nicht gegeben.

allerdings sind diese berühmten "Landnahmen" der wikingischen Seefahrer aus dem späten 9. Jh. sowie Ende 10. und 11. Jh. - die Azoren sind da laut Tante Wiki früher:

Als gesichert kann gelten, dass die Azoren zwischen 700 und 850 n. Chr. von Menschen bewohnt waren.

Saperlot! Wenn ab 700, dann wäre das vor Lindisfarne, vor Island...
um 870 "Entdeckung" Islands, Besiedlung spätes 9.-frühes 10.Jh. (und von hier aus Ende 10. Grönland - Vinland)

Diese spektakuläre Frühdatierung "wikingischer" Fernreisen ist es, die mich stutzig macht, da sie wie gesagt früher als Lindisfarne, Island, Färöer, Grönland, "Amerika" (Vinland) datiert ist - und keine Quellen existieren zu dieser frühesten Wikingerfernreise. Von Norwegen zu den Aland Inseln beispielsweise wäre vor Lindisfarne nicht weiter spektakulär - aber zu den Azoren und Madeira?

 

[Maglor]

Die geografisch nächste Wikinger-Ansiedlung wären die Normanen an Seine, Loire usw., beginnend im frühen 9. Jahrhundert. Wenn es dort an der französischen Atlantik-Küste auch noch eine orginär-norwegische Mäusepopulation gab, könnten diese Mäuse auch von dort auf die Azoren gelangt sein.

Die Wikingerfahrt von Björn Eisenseite und Hastein ausgehend von Stützpunkten in Westfrankreich nach Spanien und ins Mittelmeer sind aus der nordischen Sage bekannt. Durch fränkische und arabisch-maurische Quellen ist zumindest die Plünderung Sevillas durch die Wikinger im Jahr 844 bestätigt.

Das wäre jedenfalls schon mal die halbe Strecke in Richtung der Azoren.

 

[Ugh Valencia]

Die Wikingerfahrt von Björn Eisenseite und Hastein ausgehend von Stützpunkten in Westfrankreich nach Spanien und ins Mittelmeer sind aus der nordischen Sage bekannt. Durch fränkische und arabisch-maurische Quellen ist zumindest die Plünderung Sevillas durch die Wikinger im Jahr 844 bestätigt.

Laut wiki ist für 844 auch die Belagerung von Asilah (Arzila), südlich von Tanger belegt: "Einige Schiffe trennten sich jedoch vom Rest und attackierten Arzila an der marokkanischen Atlantikküste. Der große Teil der Flotte hingegen zog Richtung Cádiz, das ebenso wie das im Landesinneren gelegene Medina-Sidonia geplündert wurde."

Ich weiß nur nicht, ob Marokko oder das maurische Iberien im 9.Jahrhundert so günstige Ausgangspunkte für einen Segeltörn Richtung Azoren waren. Wenn ich die Karte in #26 richtig verstehe, scheint es aufgrund starker Südwest-Winde in dieser Zeit von Nordfrankreich oder den Britischen Inseln einfacher gewesen zu sein. Ich gehe mal davon aus, dass gesegelt wurde, und die Wikinger nicht ins Blaue hinein in den Atlantik ruderten.

 

[dekumatland]

Ich gehe mal davon aus, dass gesegelt wurde, und die Wikinger nicht ins Blaue hinein in den Atlantik ruderten.

Welchen Anlass sollten die gehabt haben, einfach so stramm westwärts in den Atlantik heraus zu segeln, und das in dem frühen Zeitfenster 700-850?

 

[Riothamus]

Ging es nicht um irgendwann von "500-1000" mit "500-800" als "pre-settlement-period", wie am Anfang des Threads umgrenzt? Sapperlot, das wäre ja nach oder gleichzeitig zu Lindisfarne, Island und Grönland.

Der erst Überfall der "Wikinger" soll 789 bei Portland gewesen sein, nicht 793 auf Lindisfarne, der prominenter berichtet zum Wissenschaftsmythos wurde. Aber es geht nicht um "Wikingerüberfälle", wenn es um die Existenz zur See fahrender Skandinavier geht. Denn diese Überfälle folgten auf den Britischen Inseln bekanntlich früherer Handelstätigkeit.

Das liegt alles dicke im Bereich der Mäuse. Wie im Faden schon festgestellt, können die auch von woanders her geliefert worden sein. stammen. Daher geht es sogar nur um

1. die theoretische Möglichkeit, dass es Skandinavier zwischen 500 und 1000 zu den Azoren verschlagen hat.
2. die theoretische Möglichkeit eines Siedlungsunternehmens von Skandinaviern dort zwischen 800 und 1000.

und seltsamerweise hat die Sensationslust die Frage in die Diskussion und den Thread gebracht, ob

3. ein solches Siedlungsunternehmen zwingend anzunehmen ist.

Die erste Möglichkeit wird aus rationalen Gründen nicht zu bezweifeln sein und aufgrund der in den letzten Posts erwähnten Ereignisse keinesfalls ganz abgelegen. (Waren die Winde nicht saisonal?)

Für die zweite Möglichkeit ist mit Walen und Robben - wenn dort das Fell taugt - eine mögliche Motivation festgestellt. Die technische, logistische Möglichkeit ist ebenfalls festgestellt, nur eine Frage zur den Segeleigenschaften der Schiffe ist noch offen. Zumindest die Möglichkeit bejahe ich weiter unten. Die berühmte Gelegenheit ist als zufallsabhängig zu sehen und entspricht der ersten Möglichkeit.

Wieso sollte ein solches Unternehmen zwingend sein? Dass wäre nur bei genügenden Quellen der Fall. Tiere weisen zwingend nicht auf eine Besiedlung sondern auf Kontakte, ob direkt oder indirekt, hin. Es gibt weder Nacherzählungen in Sagas, noch sonstige Schriftquellen. Archäologische Funde auch nicht. Zwingend ist nur, dass Mäuse zu den Azoren gereist sind, um es mal ganz platt zu sagen.

Ob "Wikingerschiffe" vereinfacht gesagt kreuzen konnten, ist eine alte Streitfrage, die von der Rekonstruktion der Takelage abhängt. Dazu hätte die Rah 'unter' den Wanten hergeführt werden müssen. Technisch war dies aufgrund der Art wie die Wanten befestigt waren kein Problem. Und der Mast war auch so eingerichtet, dass er leichter als bei anderen Schiffstypen abgenommen werden konnte. Bei der Diskussion, ob dies auch praktiziert wurde, spielen Abbildungen auf Bildsteinen und die wörtliche Interpretation von Stellen in Sagas eine Rolle. Es scheint keine Möglichkeit zu geben, die Frage rational zu entscheiden. Technisch möglich ist es, es wurde wohl mit einem Nachbau durchgeführt. Das ist jedenfalls, was ich aus der Lektüre zur Darstellung dieser Schiffe im Laufe der Zeit entnommen habe.

 

[Maglor]

Die Frühdatierung spricht eher für irische Wandermönche. Irische Mönche suchten ihr Seelenheil in der Ferne und besiedelten wahrscheinlich schon vor den Wikingern Island und die Farörer, um dort ein Einsiedlerleben zu führen.

Reisen irischer Mönche zu unbekannten Inseln weit im Westen sind aus Sagen bekann. Der Heilige Brendan soll bereits im 6. Jahrhundert verschiedene Inseln westlich von Irland besucht haben. Die Legende besteht allerdings aus klischeehaften Seemannsgarn. Die Idee einer verschollenen Insel, bewohnt von Iren, wird auch noch in den isländischen Sagen als Groß-Irland oder Weißmännerland rezipiert. Die Lokalisierung in den Wikingersagen ist durchaus widersprüchlich, mal in der Nähe von Irland, in der Nähe von Vinland. Sagenhafter Konsens ist jedenfalls, dass diese irisch besiedete Insel tief im Atlantik liegt und für die Wikinger auch in der Sage nahezu unerreichbar bleibt.

Zum genetischen Stammbaum der Mäuse würde eine irische Herkunft nicht im Widerspruch stehen.

 

[Riothamus]

Ja, Irische Mönche würde ich auch nicht ausschließen. Meist wird ein guter Teil der Legenden auf Luftspiegelungen zurückgeführt und auch von Reisen zu den Briten in Galizien habe ich schon gelesen.

Aber da sie schon ein Kloster auf Island hatten, als die Nordmänner da ankamen müssen die Geschichten von Seefahrten zumindest grundsätzlich stimmen.

 

[dekumatland]

Die Frühdatierung spricht eher für irische Wandermönche.

Ja, Irische Mönche würde ich auch nicht ausschließen.

Bei denen frage ich mich, wie sie das geschafft hatten, d.h. womit?

Karolingische Schiffsfunde belegen, dass die Schifffahrt der Mitteleuropäer (was so in unseren fraglichen Zeitraum passt: späte Westgoten, karolingische Franken etc) bei weitem nicht so hochseetauglich war, wie die Handelsschiffe (Knorr u.a.) der Wikinger; letztere sollen bei der Besiedlung Islands und Grönlands verwendet worden sein (siehe bei Simek, Stecker, Toplak)

Natürlich bleibt in diesem Kontext (wann womit wohin) immer noch der Fund eines Langhauses aus dem 7. Jh. auf den Westmännerinseln bei Island:

. Auf den Westmännerinseln wurden die Grundmauern eines typisch norwegischen Langhauses unterhalb einer Lavaschicht aus dem 7. Jahrhundert entdeckt.[31]

aus Island – Wikipedia - - wer auch immer dieses Haus errichtet hatte, irgendwie muss er erstmal dahin gekommen sein.

 

[Riothamus]

In Irland gab es andere Schiffstypen. Einige wurden bis ins 20. Jahrhundert genutzt.

 

[Ugh Valencia]

Welchen Anlass sollten die gehabt haben, einfach so stramm westwärts in den Atlantik heraus zu segeln, und das in dem frühen Zeitfenster 700-850?

Von "stramm" habe ich nicht geredet. Ich kann mir aber eine zufällige Entdeckung der Azoren durch Wikinger z.B. nach einem Sturm vorstellen. Auch vorstellbar ist, dass eine solche Entdeckung mündlich eine gewisse Zeit weitergegeben wurde.

 

[Dion]

Wir sollten uns noch einmal vergegenwärtigen, was die Studie, auf der der Artikel in der Wikipedia basiert, sagt (Fettschreibung durch mich):

Unsere Rekonstruktionen liefern eindeutige Beweise für die vorportugiesische Besiedlung des Azoren-Archipels und legen nahe, dass die ersten Menschen die Inseln bereits im frühen Mittelalter (EMA; 500 bis 900 n. Chr.) besiedelten. Dieses Ergebnis stützt sich auf andere Studien, die darauf hindeuten, dass die Portugiesen möglicherweise nicht die ersten Bewohner der Inseln waren. Frühere Arbeiten an Seesedimenten aus dem Azul-See auf der Insel São Miguel, bei denen Pollen, Holzkohle und Dungpilze als stellvertretende Indikatoren verwendet wurden, zeigten, dass Roggenpollen zusammen mit Sporen koprophiler Pilze (Sordaria, Sporormiella, Cercophora, Podospora) nach 1287 n. Chr. kontinuierlich vorhanden waren und als Beweis für frühen Getreideanbau bzw. Viehzucht interpretiert wurden (25). In unserer aktuellen Studie wird der Zeitpunkt der frühesten Besiedlung durch Menschen um weitere 500 Jahre zurückverlegt. Andere neuere Daten stützen unsere Belege für die erste Besiedlung des EMA. So wurde beispielsweise ein neueres Radiokarbondatum 903 bis 1036 n. Chr. (1033 ± 28 Jahre v. Chr. unkalibriert) von Hausmausknochen (Mus musculus), die an einer fossilen Fundstelle auf der Insel Madeira gesammelt wurden (34), und Kolonisierungsdaten von 910 bis 1185 n. Chr. für diese Spezies, die durch molekulare Datierungsmethoden unter Verwendung von D-Schleifen-Sequenzen der mitochondrialen DNA (mtDNA) ermittelt wurden (35), legen nahe, dass Entdecker diese fremde Spezies zu diesem Zeitpunkt versehentlich auf mehreren makaronesischen Inseln (Azoren, Madeira und Kanarische Inseln) eingeführt hatten. Obwohl umstritten, ergab die Radiokohlenstoffdatierung von organischem Material, das in Siliziumdioxidzement eingebettet war und eine vermutlich von Menschenhand geschaffene trachytische Felsenschale auf der Insel Terceira teilweise füllte, ein Alter von 1020 bis 1160 n. Chr. (950 ± 30 kalibrierte Jahre v. Chr., 2-σ) (36). Diese Studien stimmen mit dem ersten Auftreten von Biomarkern im Kot in unseren Aufzeichnungen überein (Fig. 4).

Und hier ist die Abbildung 4:

 

[dekumatland]

aus der Abbildung:
human presence ca. Mitte 11.Jh. und farming ab 1100
aus welchem Grund aber ab 800, also zweieinhalb Jahrhunderte vor dem frühesten Nachweis für "human presence" schon "settlement" attestiert wird (der kontinuierliche lila Streifen), ist mir Laien schleierhaft.

.The occupation of these islands began between 700 and 850 CE, 700 years earlier than suggested by documentary sources. These early occupations caused widespread ecological and landscape disturbance and raise doubts about the islands' presumed pristine nature during Portuguese arrival. The earliest explorers arrived at the end of the early Middle Ages, when temperatures were higher than average, and the westerly winds were weaker, facilitating arrivals to the archipelago from northeastern Europe and inhibiting exploration from southern Europe. This is consistent with archaeological and genetic research suggesting the Norse were the first to colonize the Azores Archipelago.

aus besagter Studie.
...irgendwie ist mir auch unklar, was genau mit am Ende des frühen Mittelalters gemeint sein soll.

 

[dekumatland]

Welchen Anlass sollten die gehabt haben, einfach so stramm westwärts in den Atlantik heraus zu segeln, und das in dem frühen Zeitfenster 700-850?

@Ugh Valencia meine Geografie-Kenntnisse sind entweder eingerostet oder sehr oberflächlich, Pardon. Von England aus hätten sie "stramm" mit den um 850 wehenden Winden Richtung Südwest segeln müssen:

...was mir an der Karte Abb.3 der Studie Missbehagen bereitet: die Norse routes über Island hinaus sind halt knapp 150 Jahre jünger... die Karte suggeriert, als seien Zeitangabe ca. 850 und alle Nordmännerrouten zeitgleich - das führt mich zu dem Verdacht, dass man es in dieser naturwiss. Studie mit den historischen Daten nicht so ganz genau nimmt. (?!)

 

[Riothamus]

Jetzt haben wir x Daten für diesselben Ereignisse:

Mäuse:
1- 500-1000 (Post #1 nach Wikipedia als ursprünglicher Grundlage des Threads)
2- 903-1036 ("Early Middle Ages", Zitat, Post #52 von Dion)
3- 910-1185 ("Kolonisierungsdaten dieser Species", Zitat, Post #52 von Dion)
4- 1033 +/- 28 (unkalibriert Nr. 2, Zitat, Post #52 von Dion)

Besiedlung:
1- 500-900 ("End of the Early Middle Ages", Zitat, Post #52 von Dion)
2- 700-850 (Zeit der Erstbesiedlung, "aus besagter Studie", Post 53 von Dekumatland)
3- 787 neuer frühester Nachweis für Landwirtschaft ("End of the Early Middle Ages", Zitat, Post #52 von Dion)
4- 790 (Ende Frühmittelalter laut Maßstab in der Grafik, Post #52 von Dion, wenn das Lineal nicht krumm ist)
5- 800 (erste Besiedlung in der Grafik, Post #52 von Dion)
6- 800 (Einführung von Haustieren in der Grafik, Post #52 von Dion)
7- 850 (von Menschen gemachtes Feuer, in der Grafik, Post #52 von Dion)
8- 950 +/- 30 ("kalibrierte Jahre" zu Nr. 6 (sic!), Zitat, Post #52 von Dion)
9- 1020-1160 (erste Spuren menschlicher Tätigkeit, Zitat, Post #52 von Dion)
10- 1050 (Ausdünnung der Wälder in der Grafik, Post #52 von Dion)
11- 1060 (menschliche Anwesenheit in der Grafik, Post #52 von Dion)
12~1066 ("End of the Early Middle Ages", traditionelles Datum für den Norden)
13- 1100 (Landwirtschaft in der Grafik, Post #52 von Dion)
14- 1287 älterer frühester Nachweis für Landwirtschaft ("End of the Early Middle Ages", Zitat, Post #52, Dion)
15- 1430 (Portugiesische Entdeckung in der Grafik, Post #52 von Dion)
16- 1440 (Abholzung in der Grafik, Post #52 von Dion)

Durchschnittliche chronologische Laien und auch Scharlatane bekommen das mit der Chronologie besser hin, wenn das wirklich alles "besagte Studie" (Dekumatland, Post #53) ist. Als wissenschaftlich kann so ein Text nicht gelten, Daten sind ihm tunlichst nicht zu entnehmen, selbst wenn teils verschiedene Inseln gemeint sind. Denn hier ist einfach zuviel durcheinander geraten, wie bei den Lebensdaten der vorsokratischen Philosophen in den antiken Quellen. Damit ist die Studie aus der Zusammenfassung betrachtet weder Wissenschaft noch verwertbar. Das Datum 1287 bleibt bestehen.

Wie gesagt: Das gilt nur, wenn das alles derselbe Text ist und die Zusammenfassung ihn korrekt wiedergibt, also nicht bloß sprachliches Unvermögen vorliegt und der eigentlich Text selbst, den ich nicht geöffnet kriege, brauchbar ist.

El Quijote hat vor längerer Zeit zudem mal erklärt, dass das Frühmittelalterliche Klimaoptimum und die kleine Eiszeit rein und ausschließlich Phänomene in einem Teil Europas seien. Auch wenn er das apodiktisch tat, scheint er mir zuverlässiger als diese Angaben.

Ernsthaft: Die Erstellung eines Zahlen- / Zeitstrahls müssen Grund- / Hauptschüler besser hinbekommen. Und ein Mangelhaft würde mit so einer Zusammenfassung im Deutschunterricht schwer. Da darf ich schon ungehalten reagieren, wenn Wissenschaft draufsteht. Denn dann muss auch und heutzutage erst recht die Zusammenfassung stimmen.

Was die Segelrouten angeht, geht es wohl um das Klimaoptimum als Zeitraum, nicht um ein bestimmtes Jahr. Für ein einzelnes Jahr können Winde ohne umfassende Metereologische Daten sowieso nicht angegeben werden. Die Grafik ist nolens volens falsch beschriftet. Die "Norse routes" sind zudem irrelevant für die "Possible route" (und westlich von Grönland sowie um die Britischen Inseln waren es genau genommen keine,bzw. keine reinen "Norse routes").

Die Karte zeigt, wenn wenigstens die eingezeichnete vorherrschende Windrichtung stimmt und die Strömung berücksichtigt ist, dass ein Schiff, dass sich vor der südwestlichen Küste Irlands befand, leicht bis zu den Azoren hätte abgetrieben werden können, während die Reise schon für ein Schiff vor Wales nach Marokko geführt hätte.

 

[Dion]

Nun, hier werden die Ergebnisse von 2 Studien kurz zusammengefasst – Zitat:

In der neuen Studie in PNAS wurden die Sedimentschichten der Azoren-Seen untersucht. Dabei wurden Beweise für eine menschliche Besiedlung zwischen 700-850 n. Chr. gefunden: Sie fanden Verbindungen, die mit Viehkot in Verbindung gebracht werden, Holzkohlereste, die mit der kontrollierten Verbrennung von Holz durch Menschen in Verbindung gebracht werden, und Pollensignaturen, die nur bei einer gewissen absichtlichen Abholzung auftreten würden, so Searle.
"Unsere Vermutung war, dass die norwegischen Wikinger die Azoren besucht haben könnten – für Mäuse ist nur ein sehr kurzer Besuch nötig, um auf die Insel zu gelangen -, aber wir haben nicht gesagt, dass sie sich dort niedergelassen haben", so Searle. "Diese neuen Forschungsergebnisse deuten darauf hin, dass die Azoren während dieses Zeitraums in erheblichem Umfang von Menschen bewohnt und besiedelt wurden, und die Daten stimmen gut mit der Zeit überein, in der die Wikinger im Nordatlantik unterwegs waren."

Aus den verfügbaren Daten lese ich heraus:

1. Es könnte aber muss nicht sein, dass Wikinger auf direktem Weg auf Azoren gelangt sind, schließlich ist da auch die verhältnismäßig nah an marokkanischer Küste liegende Insel Madeira, von wo aus die Entfernung zu Azoren erhbelich kürzer ist als vom portugiesischen Festland.

2. Dass die Wikinger in Marokko waren, ist bewiesen.

3. Weil die Hausmaus in enger Beziehung mit Menschen steht, ist das das stärkste Indiz dafür, dass Wikinger auf Azoren zumindest zu Besuch gewesen sind.

4. Ob Wikinger es waren, die dort längere Zeit gelebt haben (das Wald gerodet, Vieh gehalten und Roggen angebaut), ist nicht bewiesen, aber vor allem durch die Existenz von Roggen liegt diese Vermutung nahe.[/I]

 

[Ugh Valencia]

Von England aus hätten sie "stramm" mit den um 850 wehenden Winden Richtung Südwest segeln müssen:

Oder von der Normandie (ab 844 z.B.) stramm Richtung Südwest gen Iberien, Marokko, Gibraltar. Dann erwischt einen irgendwo unterwegs ein Sturm, bringt Hägar vom Kurs ab und das Drachenboot ist viel weiter westlich als vermutet - und schwuppdich schon ist man nach ein paar Tagen zufällig auf den Azoren gelandet.

 

[dekumatland]

Oder von der Normandie (ab 844 z.B.) (...) und schwuppdich schon ist man nach ein paar Tagen zufällig auf den Azoren gelandet.

da wären drei Umstände/Zufälle nötig:
1. ein Sturm, der schief bis rechtwinkelig zur Hauptwindrichtung verläuft
2. und dieser Sturm müsste das Boot exakt dorthin bringen, wo dann die Hauptwindrichtung südwestlich bzw Richtung Azoren weht
3. das "Drachenboot" (weniger hochseetüchtig als die Handelsknorr) müsste einen solchen stürm, welcher es auf offener See ca 500-1000km versetzt, überstehen - mit Viehzeugs an Bord...
Wenn ich da Simek/Staecker/Toplak zu den Bedingungen an Bord der Wikingerschiffe lese, wird das speziell auf den schnellen Kriegsschiffen ("Drachenbooten") verdammt ungemütlich, denn da ist alles - Seefahrer, Viehzeugs etc - an Deck - - sehr wahrscheinlich kommt mir das nicht vor.

 

[dekumatland]

Dabei wurden Beweise für eine menschliche Besiedlung zwischen 700-850 n. Chr. gefunden

nach wie vor verblüfft mich dieses Zeitfenster

 

[Dion]

müsste einen solchen stürm, welcher es auf offener See ca 500-1000km versetzt, überstehen - mit Viehzeugs an Bord...

Die offene See und die Entfernung sind kein Argument, denn die Wikinger haben auch Island und Grönland besiedelt, die auch mehr als 500 km von der (norwegischen) Küste entfernt sind.