Ganz ohne Saga, aber weit weg im Atlantik ;)

Auch bei einer 1000 Jahre alten Hausmaus auf Madeira wurde die Verwandtschaft mit der Hausmäusen Nordeuropas nachgewiesen.
https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-spekulieren-ueber-Wikingerbesuch-article12261166.html

Vergleichbare Ergebnisse gab es nach genetischen Untersuchungen mittelalterlicher Überreste von Hausmäuse auf Island und Grönland.

Da Mäuse ein extrem kurze Generationszeit haben, entwickeln sich genetische Unterschiede bei ihnen sehr viel schneller heraus als beim Menschen. Die Generationszeit beträgt bei der Hausmaus 2,5 Monate, beim Menschen ca. 25 Jahre.

Maglor schrieb:

Da Mäuse ein extrem kurze Generationszeit haben, entwickeln sich genetische Unterschiede bei ihnen sehr viel schneller heraus als beim Menschen. Die Generationszeit beträgt bei der Hausmaus 2,5 Monate, beim Menschen ca. 25 Jahre.

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Zusätzlich ist die Mutationsrate bei Nagetieren mWn ungewöhnlich hoch, verglichen mit anderen Säugetierstämmen.

Wenn die Eisberge mit Meeresströmungen und Wind bis zu den Azoren driften können, könnten das auch die Wikinger, oder?

@Dion driften, driften und schmelzen?
Wie lange braucht ein Eisberg bis zu den Azoren? (und retour segelt er vermutlich nur extrem selten) Spaß beiseite: wann war der letzte Eisberg bei den Azoren?

dekumatland schrieb:

wann war der letzte Eisberg bei den Azoren?

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Keine Ahnung, aber diese Karte sagt, dass welche da waren:

Laut der Studie, die wir hier diskutieren, stellten sich die Hauptwindrichtungen um 850 CE wie folgt dar.

Die um 850 vorherrschende Winde, zusammen mit Mäusen nördlichen Ursprungs und den Anzeichen von Brandrodungen und Haustierhaltungen bevor die Portugiesen die Azoren entdeckten, sind m.E. Grund genug für die Annahme einer (Erst)Besiedlung der Azoren durch die Wikinger, schließlich haben diese um die Zeit auch andere Inseln besiedelt, wozu das Mitführen von Vieh (inkognito: Mäuse) und Roggen notwendig war.

Haustierhaltungen und Brandrodungen aus dem 9. Jh., deren Reste sich nachweisen lassen: sprechen die von einer längeren Besiedlung/Ansiedlung einer größeren Gruppe (mehr als nur eine Schiffsbesatzung) oder sollte man das als eine Handvoll Schiffbrüchige*) deuten, die dort letztlich verschollen sind, d.h. nicht mehr weg kamen? Und wenn diese Spuren/Indizien auf temporäre frühmittelalterliche Ansiedlung schließen lassen, haben wir denn Vergleichswerte? ...und warum findet sich sonst NICHTS dort aus dieser Zeit?

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*) wie retten die ihr Vieh vom havarierten Schiff??? ...Azoren: Felsenküste, Tiden, Strömungen usw

Es gibt nicht nur Steilküsten, sondern auch Badestrände auf den Inseln – z.B. auf Santa Maria, St. Miguel und Terceira. Und das sind genau die Inseln, auf die man trifft, wenn man vom Nordosten angesegelt kommt.
Und wer sagt, dass die ersten Siedler Schiffbrüchige waren?

Die Azoren- und Madeira-Archipele sind keine kargen Wüsteneien, sind klimatisch weitaus angenehmer als z.B. Grönland. Das wäre "wikingischen" Siedlern sicher nicht verborgen geblieben. Auf dem kalten Grönland siedelten die Nordleute zäh ein paar Jahrhunderte lang und hinterließen dort genügend für die Archäologie - auf der Blumeninsel und den Azoren findet sich nur Nutztier-A-A und paar "Nordmaus"-Reste: das ist sehr wenig, um daraus eine länger währende "Besiedlung" zu erschließen.
Wir hatten vor paar Wochen die Möglichkeit, dass evtl Schiffbrüchige aus dem Norden hier eine Weile waren, angedacht, aber sehr wahrscheinlich ist auch das nicht. Die Küsten der Azoren und von Madeira* sind nicht eben mit Traumstränden gespickt: hier im frühen Mittelalter stranden kann kein Zuckerlecken gewesen sein.

Das günstige Klima hätte verlockend wirken können, die Nordmänner reagierten sehr wohl auf sowas, wie der Name "Vinland" Weinland bezeugt - die wikingischen Quellen schweigen aber von warmen Blumeninseln weit westlich von Irland.

Das alles sind keine günstigen Indizien für eine angeblich gesicherte längere wikingische "Besiedlung" dieser Inseln.

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* die kleine Insel Porto Santo hat einen beliebten Sandstrand, Madeira hat keinen nennenswerten solchen.

Es muss keine längere Besiedlung auf den Azoren gewesen sein. Und überhaupt: Was versteht man unter "länger"? Es kann ja sein, dass die Wikinger dort nur ein paar Generationen oder noch weniger siedelten - das würde für die oben erwähnten Anzeichen ja ausreichen, oder?

Die Frage ist auch, wie die Azoren es 60 Jahre vor deren „Entdeckung“ durch die Portugiesen auf die europäischen Karten schafften.

Dion schrieb:

Es kann ja sein, dass die Wikinger dort nur ein paar Generationen oder noch weniger siedelten

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Nur ein paar Generationen waren sie auch im kälteren Vinland, wo sie wohl auch Stress mit den Indigenen hatten - hatten da einiges hinterlassen, recht viele Quellen! All das fehlt von den klimatisch weitaus wohnlicheren und zuvor unbewohnten Azoren & Madeira.

Dion schrieb:

Die Frage ist auch, wie die Azoren es 60 Jahre vor deren „Entdeckung“ durch die Portugiesen auf die europäischen Karten schafften.

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Keine Ahnung - welche Quellen gibt es da, die die Azoren 60 Jahre vorher eindeutig nennen?

Madeira und die Azoren sind keineswegs wilde Küsten. Im Nordosten Madeiras ist die Bucht von Machico absolut geschützt, auch Funchal ist relativ gut geschützt. São Miguel ist im Süden und Südosten ebenfalls mit günstigen Stränden und Buchten leicht anzulanden.
Warum mussten es also unbedingt schiffbrüchige Seefahrer sein? Die Inseln sind sehr fruchtbar, haben keinen Frost, jede Menge Wasser und erst recht Holz.
Und 1.500 oder 2.000 km auf dem Wasser sind keineswegs eine gigantische Strecke wenn Wasser- und Nahrungsvorräte stimmen.

Eine ganz andere Sache ist aber dass es nur wenige Menschen gab die es in dieser Zeit weit aufs Meer zog. Es gab kaum Abnehmer für irgendwelche Handelsgüter, es fehlte der Markt.
Die Frage ist: gab es in der Zeit von 500 bis 800 überhaupt relevanten Schiffsverkehr in Skandinavien? Wie sind in dieser Zeit z.B. die Handelswege in Irland gewesen?

Die Diskussion im Forum über Stockfisch und Baccalhau / Bacalao lässt doch Fischer auf der Suche nach Fischgründen und Anlandungsorten viel wahrscheinlicher erscheinen. Ab wann wurde nordatlantischer Fisch eine Handelware?

dekumatland schrieb:

Nur ein paar Generationen waren sie auch im kälteren Vinland, wo sie wohl auch Stress mit den Indigenen hatten - hatten da einiges hinterlassen, recht viele Quellen! All das fehlt von den klimatisch weitaus wohnlicheren und zuvor unbewohnten Azoren & Madeira.

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Das Klima auf den Azoren ist recht feucht, d.h. alles, was nicht aus Stein oder rostfreien Metall ist, zersetzt sich sehr schnell.

dekumatland schrieb:

welche Quellen gibt es da, die die Azoren 60 Jahre vorher eindeutig nennen?

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In der oben erwähnten Studie werden sie erwähnt – Zitat:

However, the presence of the Azores Archipelago on maps such as those of Pizzigani (1367 CE), the Medici-Laurentian (1370 CE), the Catalan (1375 CE), the Pinelli–Walckenaer (1384 CE), the Corbitis (ca. 1385 to 1410 CE) Atlas, as well as their listing in the Libro del Conoscimiento (ca. 1380 CE), suggests that these remote islands were well-known before their official settlement recorded in Portuguese historical documents.

Pardela_cenicienta schrieb:

auch Funchal ist relativ gut geschützt.

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"relativ" ist sehr dehnbar... Funchal hat zwei bewachte kostenpflichtige "Freibäder" im Meer, ein großes und ein kleines - in beiden wird der Badebetrieb im Meer rigoros eingestellt, wenn die Tiden die halbe Fluthöhe erreicht haben. Dann sind Wellen und Strömung an den Felsen zu stark (wenn es mir gelingt, sie zu verkleinern, stell ich paar Fotos ein) Weiter entfernt Richtung Cabo Girao am Rand der Bucht von Funchal gibt es einen ca 1-2km breiten Abschnitt mit Kiesstrand.

Wir sollten die Inseln mit den Augen der Seefahrer und nicht mit denen der Badegäste sehen. Die hatten nur die Wahl zwischen "grauslich!" und "Geht noch..."

Ein Thread über antike und neuzeitliche Hafenanlagen wäre schön, ähnlich wie die Threads über den Festungsbau. Gerade die Handelsplätze und bevorzugten natürlichen Häfen der Phönizier sind interessant und hier im Forum schon oft angesprochen.

In Grönland ging es auch um Felle, Elfenbein, Wal und Schafe.

Die Siedler suchten Land nach ihren Fähigkeiten. Passte das Portfolio der Azoren überhaupt zu Skandinavischen Wirtschaftsstrategien?

Wale auf jeden Fall, und auf den Azoren wie auf den Kanaren gab es Mönchsrobben: "Lobos", vermutlich waren das auch die "großen Hunde", die die Expedition des Königs Juba II. von den Kanaren mitbrachte. Das alles ist aber kein Grund in diese Gegend zu fahren.

Wikinger und Nordmänner waren ja nichts anderes als Bauern, die Handel trieben oder Raubzüge machten wenn die zum Überleben erforderliche heimische Landwirtschaft dies zuließ.
Da war überhaupt keine Zeit für Expeditionen mit Siedlungsabsicht.

Fischer hingegen, die ihre Fänge an Land aufarbeiteten, um damit Handelsware zu erzeugen, da ist eher ein Anlass einen Stützpunkt zum Trocknen von Fisch oder Fleisch, zum Gewinnen von Walöl zu betreiben.
Was die nordeuropäischen Gene der Mäuse anbetrifft: es gab im 15. bis 16. Jahrhundert jede Menge nord- und westeuropäischer Siedler und Fischer auf den Kanaren wie auf den Azoren.

Pardela_cenicienta schrieb:

Was die nordeuropäischen Gene der Mäuse anbetrifft: es gab im 15. bis 16. Jahrhundert jede Menge nord- und westeuropäischer Siedler und Fischer auf den Kanaren wie auf den Azoren.

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Das hilft uns aber nicht angesichts der in der Studie ermittelten Datierungen, die ins Frühmittelalter fallen. Diese, als Siedlungs- oder wenigstens Aufenthaltsnachweis von Nordeuropäern, sind das verblüffende - und im Verlauf dieses Fadens haben wir diskutiert, ob und wie wahrscheinlich das Szenario "Wikinger auf Azoren und Madeira" ist.

. Sie (die Azoren) werden dort als neun Inseln in drei Gruppen entlang einer falschen Nord-Süd-Achse und mit falschen Umrissen verzeichnet. Dies könnte auf Sichtungen zurückgehen, die Seefahrer bei der Rückkehr von den Kanarischen Inseln gemacht haben, wenn sie das „volta-do-mar“-Manöver durchführten (man segelt erst nach Nordwesten, um dort auf stetige Westwinde zu treffen). Eine der frühesten Expeditionen zu den Kanarischen Inseln ist hierbei für das Jahr 1341 belegt.

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aus Azoren – Wikipedia
Dieses volta-do-mar-Manöver, offenbar den portugiesischen und spanischen Seefahrern des 14. Jhs. bekannt, muss man erst einmal kennen, denn ohne dieses wäre z.B. von den Kanaren retour nach Spanien zu segeln entlang der afrikanischen Küste naheliegender, auch wenn man da mit ungünstigeren Windverhältnissen zu rechnen hätte.
Zwei Fragen drängen sich auf:
1 seit wann kennt man diesen "Segeltrick" volta-do-mar?
2 in den überlieferten Beschreibungen von Wikingerrouten werden, wenn ich mich richtig erinnere, Landmarken und Zeiten (Segeltage mit ungefährer Himmelsrichtung) genannt - gibt es da auch Aufzeichnungen über stetige Winde?