Können wir uns darauf einigen Zuschreibungen, wie "orientalischer Basar", "Raubkrieg" etc. hier heraus zu lassen?
Das ist in dieser Emotionalität doch einfach nur einer nüchternen Betrachtung abträglich.
Balkankrieg 1912/13: Internationale Intervention
- Ersteller hatl
- Erstellt am
Das ist in dieser Emotionalität doch einfach nur einer nüchternen Betrachtung abträglich.
Turgot
Aktives Mitglied
Die Italiener wollten unbedingt die sofortige Übergabe der fraglichen Territorien.
Okay. Wir würdest du diese Vorgänge treffend bezeichnen?
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Fakt ist, dass Tittoni keinen Anpruch zu stellen brauchte, so lange die Österreichische Annexionsabsicht erstmal ein rein akademisches Szenario war, von dem überhaupt nicht klar war, ob es sich überhaupt realisieren lassen würde.
Damit hatte Tittoni durchaus nicht ausdrücklich auf fällige Ansprüche verzichtet, für den Fall, dass Wien tatsächlich Schritte unernehmen würde, die zu einer Veränderung des Status Quo ante hätte führen würden.
Och, wenn es darum geht, was ich meine, das Wien hätte tun sollen, dann wäre die Antwort darauf die Finger von einem Krieg lassen, dem es nicht gewachsen war.
Nö, keineswegs.
Die Absicht St. Petersburg über eigene Schritte im Dunkeln zu lassen, wäre nur dann folgerichtig gewesen, wenn man sich im Stande gesehen hätte schnell gegen Serbien loszuschlagen und die Welt so vor vollendete Tatsachen zu stellen.
Aber das war Österreich-Ungarn ja nicht.
Bei der Zeit, die die Mobilisierung brauchte und die Kriegsvorbereitung brauchte, konnte es eigentlich egal sein, wann St. Petersburg die Absichten spitz kriegte, sie hätten sich ohne dies nicht geheimhalten lassen und beim deutschen Verbündeten plante man sogar fest mit der russischen Mobilmachung um einen Krieg als Verteidigungskrieg verkaufen zu können.
Warum es also unbedingt geboten war etwas zu verheimlichen, dass sich ohnedies nicht verheimlichen ließ, erschließt sich mir nicht.
"oder andere Vorteile". Und die würden sich aus der Auseinandersetzung, wenn sie zu Gunsten der Mittelmächte endete ergeben, in welcher Art auch immer.
In dem Wien zum unmittelbaren militärischen Handeln übergegangen war, hatte es eine Grenze überschritten.
Ja, vielleicht hätte sich 1915 allerdings vermeiden lassen, wenn man sich 1908 bis 1914 nicht außerordentlich darum bemüht hätte Rom gegen sich aufzubringen?
In diesem Sinne "self-fullfilling-prophecy".
Daher der Gedankengang eines Kondominums mit anschließendem Plebiszit nach dem Krieg.
Das hätte den Italienern erlaubt einen Fuß im Gebiet zu haben und die lokalen Verhältnisse mit zu gestalten.
Außerden hätte Wien dann nach der Auseinandersetzung, wären auch italienische Truppen im Gebiet präsent gewesen nicht die option gehabt einfach mal zu vergessen, was man zuvor zugesagt hatte.
Drittens nachdem man von italienischer Seite ja auf die italienischsprachige Bevölkerung des Territoriums und auf nationale Kriterien abstellte (das änderte sich ja erst 1915 mit dem londoner Vertrag), hätte Rom bei dieser Argumentation gegen ein Plebiszit schwerlich Einwände erheben können.
Turgot
Aktives Mitglied
Da ist das von dir erwähnte im Kreis drehen. Doch, Aehrenthal hatte Tittoni ja informiert und dieser hätte bei dieser Gelegenheit den Anspruch artikulieren müssen. Tittoni tat es auch nach vollzogener Annexion nicht; offenkundig sah er den Kompensationsanspruch, warum auch immer?, nicht gegeben.
Aber ernsthaft. Hier kommen wir ganz sicher nicht vom Fleck. Grundsätzlich zu 1908 sollte dann ein neuer Faden eröffnet werden.
Was ist denn beispielsweise mit dem Ultimatum?, das vor der Triple Entente eigentlich bis zur Übergabe geheim bleiben sollte.
Und jetzt kommen wir zur akademischen Betrachtung des Weltkrieges. Conrad hatte sich auf Moltkes Zusagen verlassen, die dieser schlicht nicht eingehalten hatte, er konnte es ja auch aufgrund der Lage an Westfront nicht, nach ca. 6 Wochen mit starken Kräften im Osten zu erscheinen. So lange sollte ÖU durchhalten.
Ich glaube, das hattest du schon einmal in diesen Faden erwähnt. Was ist denn mit dem Tripoliskrieg und den Balkankriegen?
1915 hätte sich vermeiden lassen, wenn Italien einfach neutral geblieben wäre, der Büdnisfall war ja nicht gegeben, statt im Trüben fischen zu wollen. Es war "Der heilige Egoismus" der Italien in den Krieg führte.
Welche? Meinst du, die Rom 1911 überschritten hatte?
Ich verstehe deine Ausführungen nicht so ganz deshalb die Bitte, könntest du das einmal näher ausführen?
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Turgot
Aktives Mitglied
Italien hatte im März 1915 in London seine Forderungen für einen Kriegseintritt auf Seiten der der Triple Entente präsentiert. Die Angebote Österreichs genügten den Italienern nämlich nicht. Rom verhandelte mit beiden Seiten.
Die opulenten Forderungen Italiens gegenüber der Triple Entente hatten nur wenig damit zu tun, das alle Italiener in einen Nationalstaat leben sollten.
Was genau hätte es geändert, wäre das Ultimatum tatsächlich geheim geblieben?
Dadurch dass Österreich ohnehin nicht in der Lage war schnell loszuschlagen nichts.
Joa, da kommen wir dann auch zu dem Punkt, an der man sich fragen kann, wie es denn um Conrads Professionalität bestellt war, wenn er sich auf irgendwelche Zusagen blind verließ ohne zur Bedingung für entsprechdes Mitwirken gegen Russland wenigstens Einblick in die deutschen Mobilmachungspläne einzufordern.
Ich dachte eigentlich, dass die Überlegung klar gewesen wäre.
Ich stimme mit dir darin überein, dass eine direkte Abtretung des Trentino noch während des Krieges kaum möglich gewesen wäre.
Der Vorschlag eines Kondominums mit Beteiligung der Italiener an der Verwaltung und dem Recht ein gewisses Truppenkontingent dort zu stationieren und eines anschließenden Plebiszits läuft einfach darauf hinaus die Interessen beider Seiten in Rechnung zu stellen.
De jure Verbleib des Territoriums bis Kriegsende bei Österreich um Wien nicht während des Krieges zu überfordern.
Stationierungsrecht für ein begrenztes Truppenkontingent der Italiener im Gebiet, um im Interesse Roms dafür zu sorgen, dass Wien nach dem Krieg von Kompensation nichts mehr wissen möchte.
Und anschließendes Plebiszit um auf der österreichischen Seite eine juristische Grundlage für eine Abtretung zu schaffen.
Ist natürlich persönliche Spinnerei. Aber wäre möglicherweise machbar gewesen.
Es war wohl viel mehr so, dass die Entente mittlerweile einfach mehr geboten hatte, nicht dass das, was man von Seiten Wiens anbot grundsätzlich nicht genügt hätte, wäre man damit der Entente zuvor gekommen.
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Turgot
Aktives Mitglied
Na, die Überraschung und die fehlende Zeit der Vorbereitung, wie man mit dem Ultimatum umgeht.
Hmmh, Conrad hat die Zusicherung von Moltke schriftlich bekommen. Wenn es nach Moltke und Conrad gegangen wäre, so glaube ich, wäre die Zusammenarbeit insgesamt enger gewesen. Nur mussten beispielsweise in ÖU der Außenminister und der Kaiser um Genehmigung gebeten werden.
Das war ja nun wirklich keine Glanzleistung fremdes Territorium, was man nicht einmal unter Kontrolle hatte zu anzubieten.
Das hier, so glaube ich, wäre nicht machbar gewesen.
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Wen hätte ein solches Ultimatum bei der Vorgeschichte überaschen sollen?
Das Wien versuchen würde in der Sache massiv auf den Tisch zu hauen und Serbien sehr viel zu schlucken haben würde, wenn das friedlich abgehen sollte, musste vorher jedem Menschen mit Verstand klar sein.
Vorberereitungszeit hätte das ebenfalls nicht entscheidend verkürzt, weil Österreich nicht in der Lage war schnell loszuschlagen.
Sowohl in Petersbrug, als auch in Paris musste man bereits vor dem Ultimatum davon ausgehen, dass das in einen Krieg führen könnte und beginnen entsprechende Schritte zu erörtern.
Joa, mit anderen Worten er hat sich auf das Wort seines Kollegen blind verlassen ohne zu hinterfragen, was eigentlich dringenst hinterfragt hätte werden müssen, nämlich wie Moltke sich mit Frankreich binnen 6 Wochen vorstellte.
Ein Durchbrechen des französischenn Festungsgürtes in dieser Zeit war völlig undenkbar, zudem war es äußerst unwahrscheinlich Frankreichs Armee durch Frontalsiege binnen 6 Wochen ausschalten zu können.
Die Schweiz zur Umgehung fiel bereits wegen des Terrains aus.
Blieb also nur Belgien und gegebenenfalls sogar die Notwendigkeit die Niederlande mit hinein zu ziehen, wenn man sich nicht vollkommen davon abhängig machen wollte, das Belgien durchmarschieren lässt, oder man die Festungen bei Lüttich und Namur, so wie Brüssel, Antwerpen und Charleroi im Handstreich nehmen würde.
Das ganze bei der ständigen Gefahr eines britischen Eingreifens, so dass bei einer deutschen Westkampagne damit zu rechnen war, dass man es nicht nur mit den Franzosen, sondern auch mit den Belgiern, Briten und ggf. den Niederländern zu tun haben würde.
Die Vorstellung Frankreich binnen 6 Wochen vollkommen auszuschalten, musste, wenn man die Zeit für die Mobilisierung und die Verbringung in die Aufmarschräume, so wie die Auslastung der Straßen, die zu erwartenden Nachschubprobleme und die maximale Vormarschgeschwindigkeit der schweren Artillerie auf feindlichen Terrain berücksichtigt, schon dann reichlich optimistisch, bis phantastisch erscheinen, wenn es im Belgien zu keinem Widerstand käme und die Briten sich heraushielten.
Letztendlich brauchten die Franzosen ja im Fall einer drohenden Umfassung nichts weiter zu tun, als den Rückzug über ihre eigenen Bahnlinien anzutreten.
Damit hätten sie zwar Terrain und Ressourcen preisgegeben, aber ihre Armee gerettet und die deutschen in massive Schwierigkeiten gebracht, sobald es im Osten losgehen würde.
Belgischen Widerstand und Britisches Eingreifen in Rechnung gestellt, musste so ziemlich alles, was Moltke sich für den Westen ausdenken konnte extrem phantastisch sein, wenn es davon ausging im Westen in 6 Wochen fertig zu werden.
Das hätte Conrad an Hand verschiedener Indikatoren eigentlich erkennen müssen, auch ohne die detaillierten Planungen und Truppenstärken zu kennen.
Und dass hätte eigentlich dazu führen müssen:
1) Genauer bei Moltke nachzufragen, wie er denn diese Zusage einzuhalten gedenkt.
2) Das Kriegsministerium, die Regierung und den Kaiser Franz-Joseph davon in Kenntnis zu setzen, dass vom militärischen Standpunkt her erhebliche Zweifel daran bestehen mussten, ob man sich hier auf deutsche Zusagen verlassen können.
Das wäre eigentlich das Minimum an Professionalität gewesen, das man hätte erwarten dürfen.
Und Conrad brauchte vielleicht eine Genehmigung dafür gegenbüer Berlin die eigenen Planungen offen auf den Tisch zu legen.
Er brauchte aber sicherlich keine Genehmigung dafür die Machbarkeit von Moltkes Vorstellungen zu bezweifeln, bei diesem deswegen anzufragen und seine eigene Regierung und seinen Kaiser zu unterrichten, dass sie damit vorsichtig sein und sich ggf. mal mit Berlin ins Benehmen setzen sollten.
Dann gehen unsere Meinungen darüber wohl auseinander.
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Turgot
Aktives Mitglied
Wie fast vollständig bei der ganzen Thematik.
Welchen Grund sollte Conrad konkret und präzise haben, die Aussagen Moltkes en Detail zu hinterfragen? Es gab eine Vereinbarung zwischen den beiden Generlstabschefs, die sich vertrauten, und für Conrad war von der Professionalität Moltkes überzeugt und es war für ihn
absolut selbstverständlich, das Moltke sich daran hält und vor allem, das dieser eben weiß, was er da geplant hatte. Man war auf deutscher Seite von dem Schlieffenplan überzeugt, ansonsten hätte man diesen wohl nicht zur Anwendung gebracht.
Aber das du nun Conrad in Haftung nimmst, das der Schlieffenplan scheiterte, finde ich spannend.
Für den Komplex Schlieffenplan gibt es auch einen eigenen Thread.
https://www.geschichtsforum.de/thema/schlieffen-plan-und-marneschlacht.40244/
Das ist doch alles reichlich spekulativ. Man könnte den Eindruck gewinnen, das deiner Meinung nach in Wien nur "Vollidioten" tätig waren. Wenn das Peanuts war, weshalb haben es die Italiener denn so eilig gehabt, dies nach Petersburg zu melden. "Es war doch klar, das da ein Ultimatum kommt." Es war sicher nicht klar, was da exakt kommt, bis die Nachricht von Rom gekommen war.
Worum es bei dem Ultimatum ging, muss ich sicher nicht weiter erläutern.
Serbien ist ja nun gewiss kein Unschuldslamm gewesen, wie wir wissen. Wenn Belgrad nichts zu verbergen gehabt hätte, dann hätte es vollkommen entspannt einer Beteiligung ÖU an der Untersuchung entgegensehen können. Aber man lehnte lieber ab und riskierte, da man mittlerweile zuverlässig Petersburg hinter sich hatte, den Krieg.
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Arnaud28
Aktives Mitglied
Das ist zu einfach. Die Problematik war doch, dass die Sängerbrücke sehr gut Bescheid wusste, da man von italienischer Seite gequatscht hatte. Daher ist deine Annahme hier falsch.
Oder um im Gegenteil Schritte der Entspannung an Wien zu senden und um die Situation zu entschärfen. An dieser Stelle kommt Rußland wieder ins Spiel, durch seine Teilmobilisierung hat man die Situation unnötig verschärft.
Da du ja die Frage stellst, hast du evtl. die Werke von Conrad um da nachzuschauen, wie er selbst diese Situation analysiert hat. Es würde mich wirklich interessieren, was da rauskommt.
Wurde dies damals so gesehen? Die Einschätzungen gingen doch sehr auseinander. Hierzu müsste man genau studieren, wie die damals Verantwortlichen dies gesehen haben. Gibt es eine Übersicht, wie sich zu diesem Thema die verschiedenen deutschen Generäle geäußert haben?[/QUOTE]
Weil Conrad kein Amateur war und angesichts der Tatsache, dass es sich bei einem solchen Zeitplan um einen Umfassungsangriff über Belgien oder Belgien und die Niederlande handeln musste, er auch Vorstellungen haben musste, welche extremen Anforderungen dass an Logistik und Vormarschgeschwindigkeit stellen musste.
Von der belgischen Grenze bis in den lothringischen Südabschnitt, sind es immerhin 250-300 km oder noch mehr, die einzelne Armeen für eine solche Aktion zurücklegen müssten.
Das wäre in einem Zeitfenster von einem Monat (Wenn man bedenkt, das erstmal in Belgien aufmarschiert werden müsste und dann auch noch Zeit für die Überführung größerer im Westen stehender Truppen nach Osten benötigt wird), unter Mitführung der schweren Artillerie selbst dann schon eine extrem stramme Leistung gewesen, wenn sich die Belgier nicht wehren würden.
An die 300 Km in etwa 30 Tagen hätte für die Armeen, die am weitesten zu marschieren gehabt hätten bedeutet, dass sie an die 10 Km Vorstoß am Tag schaffen müssten.
Und das unter Mitführung des schweren Geräts und des Nachschubs über mitunter dafür nicht ausgebaute Straßen und Wege, möglicherweise sabotierte Brücken und gegen den Widerstand der französischen Kräfte, die das jederzeit verzögern konnten.
Das war schon, in Sachen Logistik, selbst wenn man nicht mit belgischen Widerstand und britischem Eingreifen rechnete, ziemlich wahnsinnig.
Und setzte außerdem voraus, dass die Franzosen mit ihren Truppen weitgehend in Lothringen sitzen bleiben und sich nicht über ihre Bahnen aus der Umklammerung ziehen und die deutschen Spitzen mit neu zusammengezogenen Spitzen flankieren würden.
Wenn Belgien Widerstand leistete und der deutsche Vormarsch bereits verzögert wurde, bevor er überhaupt französisches Gebiet erreichte, möglicherweise in Belgien Bahnen und Brücken sabotiert würden, die den Nachschub und damit die maximale Vormarschgeschwindigkeit bei Erhaltung der kampfkraft der Truppen schädigen würden, war das im Grunde vollkommen aussichtslos.
Und das musste Conrad klar sein, selbst ohne die Details der Pläne zu kennen, als Generalstabschef musste er eine Vorstellung davon haben, welche Vormarschgeschwindigkeiten unter solchen Bedingungen noch realistisch zu erwarten waren.
Und er hätte eigentlich zu dem Ergebniss kommen müssen, dass dieser Plan logistisch kompletter Wahnwitz war und dass es die Deutschen vielleicht sogar schaffen könnten, die Franzosen zu schlagen, aber niemals in 6 Wochen, sondern schon eher im doppelten bis dreifachen dieser Zeit, wenn die Dinge gut liefen.
Ach so, von italienischer Seite hatte man über den Inhalt des Ultimatums gequatscht, den man selbst nicht kannte, weil man in Wien beschlossen hatte Rom vorsichtshalber mal nicht in Kenntnis über diesen Schritt zu sezten?
Wessen Annahme ist hier falsch?
Russland wusste, dass Österreich mit Serbien in den vergangenen Jahren bereits 2 mal heftigst aneinandergeraten war. Es wusste auch, dass Wien beim letzten mal sogar bereit war eine äußerst kostspielige Mobilmachung in Kauf zu nehmen um die serbischen Ambitionen in die Schranken zu weisen.
Nachdem Wien bereits zuvor bereit gewesen war das inkauf zu nehmen, musste St. Petersburg damit rechnen, dass es Wien auch dieses mal wieder mindestens auf eine Mobilmachung ankommen lassen würde um Serbien einzuschüchtern.
Wenn es aber mobil machte konnte es auch angreifen, was für Russland der casus foederis sein musste.
St. Petersburg musste in dieser Sache an Hand des vorausgegangenen österreichischen Verhaltens bereits vor Kenntnis des Ultimatums vollkommen klar sein, dass man sich an der Schwelle des Krieges bewegen würde und mindestens die Vorbereitung einer Mobilmachung in die Wege geleitet werden musste.
Wie schon gesagt:
Österreich hatte schon beim vorherigen Zusammenstoß mit Serbien mobilisiert und offen mit Krieg gedroht, also musste St. Petersburg von Anfang an auf dem Schirm haben, dass es das wieder tun würde.
Wenn es aber davon ausging das Wien früher oder später zur Mobilmachung übergehen würde, war es aus russischer Sicht notwendig dagegen zu halten, denn wenn man das nicht tat, eröffnete man damit im Prinzip Wien ein Zeitfenster um mit Serbien anzustellen, was es wollte.
Um es kurz zu machen, ich habe die hier selbst nicht stehen, da müsste ich erstmal in die Bücherei.
Ehrlich gesagt verspreche ich mir aber auch davon nicht unbedingt klare Antworten, denn was es da gibt, dass sind natürlich die veröffentlichten Memoiren ("Aus meiner Dienstzeit"), nur sind Memoiren als Quellengattung mit Vorsicht zu genießen.
Memoierenliteratur ist i.d.R. Rechtfertigungsliteratur.
Letztendlich müsste man die entsprechenden Generalstabsakten in die Hände bekommen, aber das sehe ich hier für mich keine Möglichkeit dazu.
Ich weiß nicht ob Conrad vor dem Krieg Tagebuch geführt hat, das wäre möglicherweise auch eine sinnvolle Quelle, wenn es das gibt, aber da müsste ich recherchieren.
Alles was ich aus Conrads Feder im Opac der nächstgelegenen Uni-Bibliothek finde, sind Publikationen aus den 1920er Jahren.
Und in denen wird er angesichts der Ereignisse eiges versucht haben um das eigene Bild gerade zu rücken, so dass bei den Angaben ohne weiter Quellenprüfung nicht nachzuhalten sein wird, ob die Angaben stimmen.
Zeig mir die zeitgenössische Einschätzung eines einzigen mit strategischen Aufgabenn betrauten deutschen Militärs aus der Zeit, der davon ausging, Man könnte die Barrière de ferre knacken, mal eben ungeachtet der logistischen Probleme durch die Vogesen, die französische Armee durch einen Frontalsieg komplett vernichten, so, dass sie keine Rolle mehr spielte und das ganze in 6 Wochen.
Du wirst mir nicht einen ernstzunehmenden militärischen Planer aus der Zeit nennen können, der so etwas annahm, weil es keinen gab.
Natürlich hätte man sich durch das französische Festungssystem kämpfen können (undenkbar war auf den Zeitplan bezogen). Ob man das binnen 6 Wochen geschafft hätte, sei dahin gestellt.
Aber selbst wenn, hätte das weder die französischen Streitkräfte zerschlagen, noch ihre Einkesselung ermöglicht.
Es hätte sie einfach nur im Sinne eines Frontalsiegs zum Rückzug gewzungen.
Wurde die französiche Armee als Flankenbedrohung im Westen aber nicht vernichtet, konnte man von deutscher Seite her keine substanziellen Kräfte für den Osten frei machen.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Du verlierst dich jetzt in eine komplett andere Thematik.
Immerhin: Conrad war auch nach deiner Meinung nach kein Amateur. Conrad kannte den Raum Belgien überhaupt gar nicht, war ja auch nicht sein Kriegsschauplatz, um die Anforderungen an die deutsche Logistik professionell beurteilen zu können. Er verließ sich auf Moltkes Zusage.
Die deutsche 1. und 2. Armee hatte eine deutlich größere Tagesleistung als 10 Kilometer hingelegt. Schlieffen scheint nicht ernsthaft mit belgischen Widerstand gerechnet zu haben, ansonsten hätte er nicht solche reichlich anspruchsvollen Vorgaben machen können.
Belgien leistete erheblichen Widerstand. Eisenbahntunnels, Schienen Brücken etc. wurde sabotiert. Und trotzdem kamen die deutschen Armeen sehr schnell voran.
Die Franzosen stießen tatsächlich nach Lothringen vor, allerdings ohne nennenswerten Erfolg.
Das war ja nicht einmal Moltke klar. Wie soll das denn Conrad klar geworden sein, da er nicht einmal im Ansatz alle Details kannte. Der Schlieffenplan galt als das ultimative Siegesrezept.
Jede Geschichtsschreibung basiert auf Quellen und Conrad war ohne Frage ein wichtiger Zeitzeuge. Natürlich muss man grundsätzlich vorsichtig sein, deshalb werden seine Bände "Aus meiner Dienstzeit" sicher nicht ausreichen , um erschöpfend Auskunft über die damaligen Vorgänge zu erhalten. Aber wegwischen und ignorieren kann man diese Bände sicherlich nicht. Es sind, gerade in den ersten 3 Bänden reichlich aus seinem Schriftverkehr beispielsweise mit Aehrenthal, Berchtold oder auch eben Moltke zitiert.
Rom hatte gleich über zwei verschiedene Kanäle von den geplanten Ultimatum erfahren.
Das eine Informationsleck war der eigene Botschafter in Rom von Lützow. Dieser hatte den englischen Botschafter de Bunsen darüber informiert.
Und das andere, wenn ich mich zutreffen erinnere, war der deutsche Botschafter Flotow.
Berchtold wußte gemäß Clark schon vor Übergabe des Ultimatums, das Rom Kenntnis von den beabsichtigen Schritt hatte.
Immerhin: Conrad war auch nach deiner Meinung nach kein Amateur. Conrad kannte den Raum Belgien überhaupt gar nicht, war ja auch nicht sein Kriegsschauplatz, um die Anforderungen an die deutsche Logistik professionell beurteilen zu können. Er verließ sich auf Moltkes Zusage.
Die deutsche 1. und 2. Armee hatte eine deutlich größere Tagesleistung als 10 Kilometer hingelegt. Schlieffen scheint nicht ernsthaft mit belgischen Widerstand gerechnet zu haben, ansonsten hätte er nicht solche reichlich anspruchsvollen Vorgaben machen können.
Belgien leistete erheblichen Widerstand. Eisenbahntunnels, Schienen Brücken etc. wurde sabotiert. Und trotzdem kamen die deutschen Armeen sehr schnell voran.
Die Franzosen stießen tatsächlich nach Lothringen vor, allerdings ohne nennenswerten Erfolg.
Das war ja nicht einmal Moltke klar. Wie soll das denn Conrad klar geworden sein, da er nicht einmal im Ansatz alle Details kannte. Der Schlieffenplan galt als das ultimative Siegesrezept.
Jede Geschichtsschreibung basiert auf Quellen und Conrad war ohne Frage ein wichtiger Zeitzeuge. Natürlich muss man grundsätzlich vorsichtig sein, deshalb werden seine Bände "Aus meiner Dienstzeit" sicher nicht ausreichen , um erschöpfend Auskunft über die damaligen Vorgänge zu erhalten. Aber wegwischen und ignorieren kann man diese Bände sicherlich nicht. Es sind, gerade in den ersten 3 Bänden reichlich aus seinem Schriftverkehr beispielsweise mit Aehrenthal, Berchtold oder auch eben Moltke zitiert.
Rom hatte gleich über zwei verschiedene Kanäle von den geplanten Ultimatum erfahren.
Das eine Informationsleck war der eigene Botschafter in Rom von Lützow. Dieser hatte den englischen Botschafter de Bunsen darüber informiert.
Und das andere, wenn ich mich zutreffen erinnere, war der deutsche Botschafter Flotow.
Berchtold wußte gemäß Clark schon vor Übergabe des Ultimatums, das Rom Kenntnis von den beabsichtigen Schritt hatte.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Was allerings durchaus nichts daran ändert, dass er sich hier amateurhaft verhalten hat.
Verzeihung, dafür musste man den Raum nicht einmal genau kennen, sondern sich einfach nur damit beschäftigen, welche strecken die deutschen Truppen in welcher Zeit hätten zurücklegen müssen, damit das hätte aufgehen können.
Da hätte man gesehen, dass das nicht hinhauen würde.
Conrad war sicherlich kein Belgien-Spezialist, als de facto oberster Militär der K.u.K.-Monarchie hatte er aber auch Verantwortung für seine Truppe zu tragen und die hätte verlangt Moltkes Versprechungen zu überprüfen, bevor man die eigenen Truppen gegen einen übermächtigen Feind anrennen lässt, nur auf das Wort hin, dass die Deutschen sie schon raushauen würden.
Er hatte sich in diesen Dingen nicht bloß auf das Wort Moltkes zu verlassen. Er war schließlich kein subalterner, weisungsgebundener Angestellter Moltkes sondern dessen Amtskollege mit eigener Verantwortung für Land und Truppe im Kriegsfall.
Schlieffen hat seinerzeit auch nicht ernsthaft damit gerechnet einen 2-Fronten Krieg führen zu müssen. Schlieffen verfasste seine Denkschrift 1905, als für Russland gerade der Krieg gegen Japan schief ging und in Petersburg Revolution war.
Schlieffen hat diesen Plan mehr oder minder für den Fall eines 1-Front-Krieges entworfen, weil unter diesen Umständen mit einem Eingreifen Russlands nicht zu rechnen war. Selbiges war handlungsunfähig, womit Schlieffen sich auch nicht ein derartiges Zeitlimit zu setzen brauchte.
Ja, die 1. und 2. Armee mögen zwischenzeitlich größere Tagesleistungen hingelegt haben, aber die hätten sie über 4 Wochen kontinuierlich hinlegen müssen.
Stattdessen blieben sie nach etwa einem Drittel des zurückzulegenden Weges vollkommen stecken.
Wenn ich hier von 10 Km pro Tag spreche, bedeutet das natürlich auch, dass sie jeden Tag verzögerung durch Kampfhandlungen, an denen sie die nicht schafften ausgleichen mussten.
Und was ich dazu ebenfalls noch sagen muss, die 10 Km am Tag von denen ich spreche sind Luftlinie. Weniger optimalen Straßenverläufen folgend also de facto wahrscheinlich eher 12-13 oder man muss eben abseits der Straßen vorwärts, aber was das für die Vormarschgeschwindigkeit bedeutet muss ich wohl nicht erwähnen?
Ebenso brauche ich nicht zu erwähnen, dass auf Grund der immer länger werdenden Nachschublinien die letzten Etappen der Kampagne die schwierigsten gewesen wären, so dass die Leistung auf den ersten Etappen relativ wenig über die Fähigkeit aussagt die gesamte Kampagne hin zu bekommen?
und das wichtigste hast du vergessen, nämlich die Notwendigkeit, dass die Franzosen mit dem Gros ihrer Truppen in Lothringen bleiben und sich da brav einkesseln lassen.
Wie wenig realistisch das war hat der September 1914 gezeigt und hätte sich bei den rückwärtigen Verbindungen jeder denken können.
Das der Schlieffenplan gelingen konnte, hätte ja vorausgesetzt, dass die deutschen truppen zu Fuß schneller in Richtung Süden vorstießen, als die Franzosen ihre Truppen aus Lothringen per Eisenbahn ostwärts verschieben konnten oder das sie es einfach unterlassen würden.
Und das war schon eine ziemlich unsinnige Annahme.
Musste aber nicht notwendiger Weise so sein.
Das die Eroberung Lüttichs derartig glatt gehen würde, ließ sich nicht im Voraus einplanen, damit gab es ja keinerlei Erfahrungswerte mit dem neuen Gerät.
Davon einmal abgesehen, übersiehst du, dass die belgischen Bahnlinien und Straßen nicht dafür ausgelegt waren so extreme Mengen an Truppen und Nachschub zu transportieren.
Das war und blieb letztendlich ein Nadelöhr, dass nicht so schlimm ins Gewicht fiel, weil der deusche Vorstoß relativ bald stecken blieb, dass aber sehr viel stärker ins Gewicht gefallen wäre, wäre man tatsächlich deutlich weiter nach Süden vorgestoßen und hätte demnach noch größere Transportkapazitäten für den Nachschub benötigt.
Was hat der französische Vorstoß auf Metz mit der ganzen Angelegenheit zu tun?
Die entscheidende Frage hinsichtlich des Schlieffenplans war doch, die ob die Franzosen, wenn sie bemerkten, was da auf sie zukommt in der Lage waren ihre Truppen aus Lothringen in den Norden zu verschieben um den rechten deutschen Flügel auszubremsen oder sie östlich aus Lothringen heraus zu ziehen um sie der Umfassung zu entziehen, bevor die Deutschen ihre rückwärtigen Bahnverbindungen kappen konnten.
Nun, realiter waren die deutschen sehr weit davon entfernt die französischen, rückwärtigen Bahnverbindungen kappen zu können und das musste im Grunde auch jedem vernünftigen Menschen klar sein.
Dann würde ich mich einmal fragen, warum.
Moltke hatte eine Vorstellung davon, was die neuen Geschütze wogen, wie schwer sie abseits der Eisenbahn zu transportieren waren, welcher Munitionsverbrauch da annähernd dranhängen konnte etc.
Er musste eigentlich aus Unterredung mit seinen Logistikexperten wissen, dass nicht jede Brücke geeignet sein konnte jedes Gewicht zu tragen, er musste wissen, dass Provinzstraßen, über die man sich da zu bewegen haben würde keine ausgebauten Heerstraßen waren, und denentsprechend nur geringere Kapazitäten fassen konnten, er musste als Militär wissen, welche Schwierigkeiten es machen konnte sich durch Engestllen oder Flussübergänge unter Feuer schlagen zu müssen, zumal unter Mitführung tonnenschwerer Artillerie, Nachschubs etc. etc.
Es hätte ihm klar sein müssen, zumal bei den Möglichkeiten moderner Kommunikationswege, etc. dass man niemals in der Lage sein würde seine Truppen zwischen Paris und Lothringen hindurch bis in den Rücken des französischen Südabschnitts zu führen, ohne das die Franzosen die Möglichkeit gehabt hätten ihre Truppen da heraus zu ziehen.
Um das zu erkennen, hätte gesunder Menschenverstand eigentlich gereicht.
Marschleistung einer Division unter Mitführung schwerer Artillerie auf ungeeigneten wegen, inklusive Sabotage und Kampdhandlungen = nen par Km.
Französische Eisenbahnkapazitäten = Hinreichend um ein paar Divisionen pro Tag 100 oder mehr Km zurück zu nehmen.
Das konnte nichts werden, jedenfalls nicht so, wie Moltke sich das vorstellte und das hätte er wissen können.
Vielleicht hätte der Plan dennoch zum Erfolg geführt, weil die Franzosen mit Lothringen natürlich einen immens wichtigen Teil ihrer Kriegswirtschaft verloren hätten und der Wegfall der dortigen Eisen- und damit der Munitionsproduktion die Kampffähigkeit einer zurückgezogenen Armee sicherlich deutlich herabgesetzt hätte.
Insofern hätte der Plan vielleicht erfolg haben können, aber niemals in diesem Zeitraum.
Das hätte Moltke klar sein müssen, und genau so hätte auch Conrad in derLage sein müssen sich das zusammen zu reimen.
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich sie wegwischen oder ignorieren möchte, ich sage nur, dass diese Bände gerade im Hinblick auf die Fehler und Versäumnisse Conrads vor dem Krieg keine besonders verlässliche Quelle sind.
Einfach weil sich nur auf dieser Basis Behauptungen Conrads, was dieser im Einzelnen wann unternommen habe, nicht en detail nachprüfen lassen.
Deswegen brächte man für ein akkurates Bild eigentlich die Akten und müsste sich die Akten der Gegenstellen ansehen, mit denen über Probleme tatsächlich oder angeblich korrespondiert wurde.
Ich habe an dieser Stelle lediglich bemerkt, dass eine solche Einsicht meine momentanen Möglichkeiten übersteigt.
Allein auf die Memoiren ohne dass das in irgendeiner weise gestützt wird, gebe ich keinen Pfifferling.
Wer ein Paradebeispiel dafür möchte, wie in Memoiren mitunter Tatsachen verdreht werden, der schaus sich z.B. mal die Weltkriegs-Memoiren Hindenburgs und vor allen Dingen Ludendorffs an.
Natürlich sind auch das Quellen. Natürlich können aber Aussagen von Quellen nicht erstmal als Tatsache vorausgesetzt werden, wenn man keine Referenzen vorliegen hat.
Im Besonderen dann nicht, wenn es sich um eine Quellengattung eignet, die von vorn herein nach den Ereignissen entstand und für die Veröffentlichung bestimmt war.
Und dreimal nicht, wenn sie aus der Feder von jemandem stammten, der einigen Grund hatte sich zu rechtfertigen und Schuldvorwürfe von sich auf andere umzuverteilen.
Insofern kann man gerne zur Kenntnis nehmen, was Conrad im Nachhinein dazu schrieb und das auch so benennen. Man sollte es eben nur nicht wie Tatsachen behandeln, sondern als genau das, was es ist. Eine Behauptung, die also solche idealer Weise zu überprüfen ist.
Womit dann die Unsinnigkeit Italien im Dunkeln lassen zu wollen bewisen wäre, wenn man nicht einmal sicherstellen konnte, dass die eigenen Gesandten gegenüber England dazu die Backen hielten.
Denn das die Briten als Entente-Partner das an St.Petersbrug weitergeben würden, war ja dann doch nochmal wahrscheinlicher, als dass die Italiener das täten.
Wozu also der Unsinn etwas geheimhalten zu wollen, das sich nicht geheimhalten ließ?
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Turgot
Aktives Mitglied
Womit dann die Unsinnigkeit Italien im Dunkeln lassen zu wollen bewisen wäre, wenn man nicht einmal sicherstellen konnte, dass die eigenen Gesandten gegenüber England dazu die Backen hielten.
Denn das die Briten als Entente-Partner das an St.Petersbrug weitergeben würden, war ja dann doch nochmal wahrscheinlicher, als dass die Italiener das täten.
Wozu also der Unsinn etwas geheimhalten zu wollen, das sich nicht geheimhalten ließ?
Nein, der Plan war kein Unsinn. Gründe habe ich dir mehrfach erläutert. Dass das der eigener Botschafter in Rom nicht den Mund halten konnte, war schon dürftig, ändert aber nichts an der Richtigkeit der grundlegenden Überlegung.
Hier stimmen wir überein.
Zum Schlieffenplan:
Dann eben hier an dieser Stelle. Am 35.Mobilmachungstag war Reims von den Deutschen besetzt und die Spitzen der Kavallerie standen 50 km vor Paris. Gemäß Schlieffen sollte die entscheidende Schlacht bis zum 40.Mobilmachungstag stattgefunden haben. Nach Berechnungen Schlieffens und auch Moltkes würden die Russen erst am 40.Mobilmachungstag in ausreichender Stärke aufmarschiert sein. Das war eine grober Fehler, das die Russen ja in den letzten Jahren in das Eisenbahnnetz investiert hatten. Jedenfalls nach der Planung sollte die Entscheidung zwischen dem 35. und 40.Mobilmahungstag fallen. Am 04.September sah es also noch nicht so schlecht aus, wie du hier schreibst. Noch war alles offen.
Was Schlieffen bei seinen Planungen große Sorge machte, das waren die modernen Festungen Lüttich und Namur. Sie waren so konstruiert, das sie den damaligen, bei der Erbauung, Geschützen widerstehen konnten. Als Schlieffen in de Ruhestand trat, gab es noch kein solches Geschütz. Krupp hatte aber bis 1909 schon ein Prototyp für eine 42cm Haubitze entwickelt und sein Vorteil lag an der Straßenbeweglichkeit. Die Österreicher halfen den Deutschen aus. Von Krupp waren im August 1914 fünf Eisenbahnmodell und zwei Straßenmodell einsatzfähig.
Die deutschen Marschleistung betrugen so zwischen 25 und 35 Kilometer. Ich glaube, Schlieffen hatte 40 Kilometer vorgesehen, was bei heftigen Widerstand wenig realistisch war.
Schlieffen wollte ursprünglich durch Belgien und Holland. Moltke hatte diese wesentlich Änderung vorgenommen, das Holland als "Luftröhre" erhalten bleiben sollte. Das vorhandenee Straßennetz in Belgien waren sicher alles andere als optimal, um dort ein Millionenheer durchzuschleusen. Deshalb wäre es auch von großer Bedeutung gewesen, die Eisenbahnen unbeschädigt in die Hände zu bekommen. Das war auch die erklärte Absicht. Und trotzdem sind die deutschen Armeen so schnell vorwärts gekommen.
Conrad hatte sich um seine Kriegsschauplätze zu kümmern und das waren deren genügend. Russland und eben Serbien und Italien. Und für Rumänien wurde auch geplant, nachdem klar war, das mit Rumänien nicht mehr zu rechnen war. Du machst das eine Verantwortlichkeit bei Conrad fest, die ich so nicht teilen zu vermag. Die deutsche Armee hatte damals einen erstklassigen Ruf und galt gemeinhin als die stärkste Landstreitmacht der Welt. Darauf hat sicher auch ein Conrad gesetzt.
Fehlerhaft von Moltke und Co. war, das man diesen überaus heftigen Widerstand Belgiens einfach nicht so erwartet hatte. Man dachte wohl, man könne dort durchspazieren.
Joffre ignorierte souverän die Informationen und Warnungen, beispielsweise die von Charles Lanrezac von der Fünften Armee oder des französischen Geheimdienstes, das die Deutschen durch Belgien kommen würden. Joffre hielt einige Zeit an seiner Auffassung fest, dass die Deutschen durch Lothringen kämen. Joffre ließ die 1. und 2. französische Armee am 19. und 20. August angreifen. Die Franzosen wurden unter schweren Verlusten zurückgeschlagen. Joffre glaubte noch am 20.August, das Lüttich standhalten würde, dabei war das letzte Lütticher Fort am 16. August gefallen.
Auch bei den Franzosen war man weit davon entfernt, das alles nach Wunsch verlief.
Das war nicht nur eine Frage der Logistik. In Belgien wurden relativ schnell, wenn man das Ausmaß der Zerstörungen in Rechnung stellt, Eisenbahnlinien wieder hergestellt; wenn sicher auch noch nicht in ausreichenden Maße. Aber zu berücksichtigen ist, das Deutschland für einen Krieg gar nicht oder sehr unzureichend vorgesorgt hatte.
Wirtschaft und heereseigene Rüstungsbetriebe waren selbst in den günstigen Fällen fast nie mit Vorräten für mehr als sechs Monate bei normaler Beanspruchung ausgestattet. Befragungen ergaben eine durchschnittliche Reichweite von etwa drei Monaten. Außergewöhnliche hohe Rohstoffimporte erfolgten, wie sie Statischen Jahrbücher zeigen, in den Monaten vor dem Krieg nicht.
Das Heer verfügte über nicht allzu umfangreiche Getreidevorräte und über eine Reihe von Lieferungsverträgen mit ausländischen Firmen. Diese verloren jedoch durch die Teilnahme Österreichs an dem Krieg und der englischen Blockade stark an Wert. Auch hätten sie sicher nicht die Versorgung über neun bis maximal zwölf Monate sicherstellen können.
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Ist dir da mal der Gedanke gekommen, dass in die Absprachen bereits so viele Personen involviert waren, dass es hochwahrscheinlich sein musste, das irgendwer plauderte, sei es aus Unachtsamkeit oder aus persönlicher Missbilligung gegenüber diesem Vorhaben?
Immerhin zielte es für jeden erkennbar letztendlich darauf ab, mindestens einen begrenzten Krieg gegen Serbien zu provozieren.
So unwahrscheinlich, dass da vielleicht die eine oder andere beteiligte oder informierte Person Gewissensbisse bekommen und versuchen könnte einen Strich durch diese Rechnung zu ziehen?
Was bedeutet, dass man zu diesem Zeitpunkt gemäß Fahrplan noch weniger als 2 Wochen hatte um Frankreich zu schlagen, während aber nicht einmal die Hälfte des Weges zwischen Übertritt der französischen Grenze und den notwendigen Positionen um den französischen Verbänden in Lothringen wirklich jede Rückzugsmöglichkeit abzuschneiden erreich war.
Kavalleriespitzen nutzten niemandem etwas, mit Kavalleriespitzen ohne infanteristische Unterstützung und vor allem auch Feldartillerie im größeren Stil konnte man die französische Armee nicht in einer Weise einkesseln, die für eine Vernichtungsschlacht geeignet gewesen wäre.
Es interessiert von dem her nicht, wo Kavalleriespitzen standen, die sich in einem Gefecht mit französischen Infanteriedivisionen unter Mitführung von Feldartillerie ohnehin nicht hätten halten können, es interessiert, wo sich die für die angedachte Vernichtungsschlacht notwendige Artillerie befand.
Auch sonst nutzten Kavalleriespitzen vor Paris, die nicht dafür ausgerüstet waren den praiser Festungsgürtel aussichtsreich angreifen zu können auch im Hinblick auf die französische Hauptstadt nichts (deren Einnahme ja ohnehinmit dem Schlieffenplan herzlich wenig zu tun gehabt hätte).
Das Einzige, was die Kavalleriespitzen dort erreichen konnten, waren propagandistische Erfolge und begrenzter Flankenschutz für die restliche 1. Armee, letzteres aber nur sehr begrenzt.
Es war vielleicht noch offen, ob ein rascher Sieg über Frankreich im Westen gelingen konnte.
Der Fahrplan, dass in 6 Wochen schaffen zu wollen, war zu diesem Zeitpunkt längst Makulatur, dafür kam das schwere Gerät nicht schnell genug voran, während man nur mit Kavallerie und Infanterie ohne entsprechende artilleristische Unterstützung auf eine erfolgreiche Kesselschlacht nicht hoffen konnte.
Das Lüttich und Namur 1914 nicht mehr dem neuesten Stand entsprachen, hat @dekumatland schon mehrfach recht überzeugend dargelegt (Ich danke an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich für die interessanten, kenntnisreichen Beiträge aus der Festungsecke
)Du übergehst allerdings in dieser Betrachtung vollständig denn Umstand, dass die neue, überschwere Belagerungsartillerie bisher im Ernstfall gänzlich unerprobt war.
Ebenso, dass sich damit noch immer die Frage stellte, wie schnell damit eine Eroberung der Festungen vollzogen werden konnte.
Bereits der Verzug einiger Tage würde den Franzosen ja schon mehr Zeit geben die deutsche Schwerpunktbildung besser nachvollziehen und eigene truppen umgruppieren zu können.
Die Schwere Belagerungsartillerie überhaupt gegen Namur einsetzen zu können, setzte überdies voraus, nicht nur Lüttich schnell zu nehmen, sondern auch die dortigen Bahnalnagen relativ unbeschädigt in die Hände zu bekommen, um die Geschütze überhaupt so nah an Namur heranbringen zu können, dass ein einigermaßen präziser Beschuss der Festung möglich war.
Bereits hier lagen ganz erhebliche Risiken.
Ja, aber auf den ersten Etappen auf denen Nachschubprobleme noch nicht die entscheidende Rolle spielten und zunächst auch ohne maßgeblichen französischen Widerstand.
Auf den traf man ja erst in Belgien und dann kommt dabei hinzu, dass sich die französische Armeen vor der Marne-Schlacht ja zunächst erstmal kämpfend zurückzogen, gerade um nicht von der deutschen Übermacht auf diesem Abschnitt auf dem linken Flügel umgangen zu werden.
Dass die deutschen Truppen relativ schnell vorrücken konnten, so lange die Franzosen sich wegen Unterzahl und Umgehungsgefahr tendenziell zurückzogen statt mit wirklich letzter Kraft dagegen zu halten ist klar.
Es war doch aber klar, dass das nicht so weitergehen konnte, weil früher oder später von französischer Seite darauf reagiert werden würde.
Das tat Joffre dann ja auch, in dem Teile der in Lothringen eingesetzten Kräfte aus der Front herausgezogen und daraus dann die 6. Armee unter Maunoury gebildet wurde, die dann letztendlich eingesetzt wurde um den linken französischen Flügel zu stabilisieren.
Und in dem Moment, in dem das passierte die französischen Truppen nicht mehr Gefahr liefen auf ihrem linken Flügel umgangen zu werden, wenn sie stehen blieben und kämpften, war es mit dem zügigen deutschen Vormarsch vorbei.
Und dass eine Stabilisierung des französischen linken Flügels in dieser Form erfolgen würde, war wirklich alles andere als ein exotischer Zufall.
Das war durchaus vorhersehbar, wenn man dem französischen Generalstab nicht von vorn herein völlige Inkompetenz attestierte.
Das ist mir durchaus klar, aber ich weiß nicht, wie detailliert Conrad in diese Überlegungen eingeweiht war.
Hinsichtlich des verkehrstechnischen Nadelöhrs Aachen-Lüttich, lag es ja durchaus im schlieffen'schen Sinne nahe Limburg in die Kriegshandlungen mit einzubeziehen um auch die über Maastricht führenden Bahnen für Vorstoß und Versorgung zur Verfügung zu haben.
Das moltke es sich mit den Niederländern nicht verderben wollte ist mir bekannt, aber wenn Conrad da nicht im Detail informiert war, ließ sich diese Möglichkeit natürlich in Betracht ziehen.
Insofern hätte Conrad vielleicht nicht unbedingt ein so krasses logistisches Nadelöhr antizipieren müssen, wie bei der Aussprarung der Niederlande (dafür in diesem Fall dann aber ggf. noch die niederländische Armee als Flankenbedrohung und um so sicherere Intervention der Briten).
An dieser Stelle widersprichst du aber deiner eigenen Argumentation.
Denn wenn, wie du meinst die Erfolgsaussichten des Schlieffenplans so schlecht nicht waren, brauchte es ja auch keine großen Vorräte über 3 Monate hinaus
Wäre Frankreich nach 6 Wochen geschlagen gewesen, hätten die Russen ohnehin keine Hoffnungen haben können allein einen Krieg gegen die Zentralmächte erfolgreich durchzustehen und sehr wahrscheinlich zügig Frieden geschlossen, wenn die Bedingungen einigermaßen annehmbar gewesen wären.
Insofern, wenn man Realisierbarket des Schlieffenplans unterstellt, ist das kein außerordentliches Versäumnis (im Gegensatz dazu, dass man für diesen Plan überhaupt nicht über die zulänglichen Truppenstärken verfügte und im Vorfeld bis 1913 auch zu wenig Anstalten machte Heeresvermehrungen durchzuboxen).
Die Bevorratung geringe Bevorratung mit Munition und anderen war nur dann ein Problem, wenn man einen Erschöpfungskrieg erwartete und der ließ sich eigentlich nur dann erwarten, wenn man von Beginn an davon ausging, das die Chance den Schlieffenplan realisieren zu können sehr gering anzusetzen gewesen wären.
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dekumatland
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(Ich danke an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich für die interessanten, kenntnisreichen Beiträge aus der Festungsecke
(aus dieser Ecke, abseits des eigentlichen Themas, als Hinweis: man hatte mit nahezu allen Geschützen stets Beschussversuche angestellt, z.B. an nicht mehr benötigten Festungen und an eigens auf Truppenübungsplätzen errichteten modernen "Versuchsbauten" (das waren Prototypen von Stahlbetonunterständen, Panzerbatterien usw) und kannte sowohl deren Wirkung als auch die Widerstandsfähigkeit neuester Anlagen; man hatte auch Port Arthur (brit. & jap. moderne Artillerie) genauestens studiert. Zudem war bzgl. Schlieffenplan den Befürwortern klar, dass eine schnelle Einnahme von Namur & Lüttich ein gewagtes Experiment sei, aber nötig - und später hatte man genügend Respekt sozusagen, um sich nicht überall am "eisernen Riegel" die Köpfe einzurennen. Nicht die Wirkung der modernen Artillerie und auch nicht die Widerstandsfähigkeit unterschiedlich starker Fortifikation waren die unbekannten Größen, sondern eher die Logistik für diesen schnellen weiträumigen Vormarsch im Schlieffenplan)
(aus dieser Ecke, abseits des eigentlichen Themas, als Hinweis: man hatte mit nahezu allen Geschützen stets Beschussversuche angestellt, z.B. an nicht mehr benötigten Festungen und an eigens auf Truppenübungsplätzen errichteten modernen "Versuchsbauten" (das waren Prototypen von Stahlbetonunterständen, Panzerbatterien usw) und kannte sowohl deren Wirkung als auch die Widerstandsfähigkeit neuester Anlagen; man hatte auch Port Arthur (brit. & jap. moderne Artillerie) genauestens studiert. Zudem war bzgl. Schlieffenplan den Befürwortern klar, dass eine schnelle Einnahme von Namur & Lüttich ein gewagtes Experiment sei, aber nötig - und später hatte man genügend Respekt sozusagen, um sich nicht überall am "eisernen Riegel" die Köpfe einzurennen. Nicht die Wirkung der modernen Artillerie und auch nicht die Widerstandsfähigkeit unterschiedlich starker Fortifikation waren die unbekannten Größen, sondern eher die Logistik für diesen schnellen weiträumigen Vormarsch im Schlieffenplan)
Ich bitte da nicht falsch verstanden zu werden.
Das man die Leistungsfähigkeit der Geschütze im Prinzip einigermaßen einschätzen konnte, ist mir durchaus klar.
Nur so weit mir bekannt, waren das relativ neue Modelle.
D-h. dass man wenig an Mannschaften hatte, die mit der Bedieung dieser Geschütze wirklich vertraut war und dann sind reale Gefechtsbedingungen ja auch noch einmal was völlig anderes, als "Laborbedingungen" auf dem Schießplatz.
Alleine die Artilleriebeobachtung und Lenkung aus der Angriffsbewegung heraus dürfte alles andere als einfach gewesen sein und das ganze Chaos und der sich zusammenballende eigene Heer- und Nachschubhaufen Bewegungen nicht gerade vereinfacht und falls benötigt den Nachschub schwerer Munition an anderen Einheitenkolonnen vorbei nicht gerade vereinfacht haben.
Hinzu kommt die Abhängigkeit von intakten Bahnstecken, im Besonderen wenn es um Namur ging und die schlichte Zeitfrage, wie lange die belgischen Besatzungen Widerstand leisten würden und konnten.
Damit gab es doch gar keine Erfahrungen.
Du sprichst die Belagerung von Port Arthur als Anschauungsmaterial an, aber die dauerte immerhin 4 Monate.
Derartige Zeitspannen konnte man sich 1914 aber nicht leisten.
Die deutschen Festungs- und Belagerungsexperten hatten da zwar Anschauungsmaterial und die Möglichkeit theorien aufzustellen, wie man das effizienter gestalten konnte, aber eine tatsächliche Möglichkeit zu erproben, was diese Theorien in der Praxis taugten, hatten sie nicht.
Und daneben hing ja auch was die neuen Geschütze anging einiges davon ab, ob der eine oder andere Glückstreffer, wie im Fall von Fort Locin gelang, der die Geschwindigkeit der Operation deutlich beschleunigen konnte oder nicht, und wie schnell die Besatzungen zum Aufgeben bereit waren.
Die ganze Aktion gegen Namur hing zusätzlich auch davon ab, dass die Belgier in Lüttich nicht auf die Idee kommen würden die Maas-Brücken in der und um die Stadt zu zerstören, was man ebenfalls vorher nicht wissen konnte.
Wenn sie das getan hätten, hätte das für den deutschen Vorstoß massive logistische Probleme gegeben und man hätte den ganzen Plan bereits vergessen können, bevor man nur Namur erreichte.
Zeitenn für derartige Reparaturen wären einfach nicht gegeben gewesen.