Die argentinische Cueva de las Manos und Handdarstellungen in der prähistorischen Kunst

Mfelix

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Beim Beschäftigen, des neolithischen Rituals, zum Festhalten des Jahres wonach m.E nach auch Podomorphen und Händedarstellungen zählen, ist mir die Cueva de las Manos - Wikipedia eingefallen.

Ob es da einen Zusammenhang gibt ,mit der iberischen/französichen Höhlen mit den gleichen Abbildungen ist nicht abzuweisen.
 
Nein, selbst wenn man der Frühdatierung 7.300 v. Chr. folgt, lägen da immer noch 8.000 Jahre zwischen der Cueva de las Manos und der Höhlenkunst des Magdalenièn.
Und wenn du das ganze mal logisch angehst, so wirst du schnell merken, dass unsere Hände ein ganz zentrales Element unserer Selbstbetrachtung und unserer Identät sind. Manche Menschen glauben sogar, dass das Lebensschicksal in die Hände geschrieben sei und lassen sich daraus deuten.
Hände sind unser Tastorgan, sie sind unser einziges Sinnesorgan, das wir ohne Spiegel anschauen können. Geh in Kindergärten und du wirst Bilder von Kindern finden, die entweder Handabdrücke gemacht oder ihre Hände umzeichnet haben. Das ist Selbstvergewisserung. Dazu bedarf es keines kulturellen Einflusses.
 
Ich kann da nur Vermutung anstellen, das es sich hierbei ähnlich dem geometrischen Abbildungen mit dem Jahr zu tun hat.
Sowie das Jahr voranschreitet ,hinterlässt man beim gehen Spuren/Abdrücke ,die Abdrücke von Dinosauriern wurden vlt. als Inspiration für die Fußabdrücke genommen.

Man könnte sogar auch meinen ,dass es einen Übergang von anatomische -abstrakt-zu Geometrie gab siehe :Podomorfos auf den Kanarischen Inseln – Wikipedia

Das habe ich so dannauch mit den anderen Extremitäten in Verbindung gebracht sagt man nicht auch".....hands of Time"?
 
Das Problem fängt schon damit an, dass du uns immer wieder willkürlich irgendwelche mehr oder minder geometrischen Figuren als „kalendarisch motiviert“ verkaufen willst. Und jede Woche ist es eine andere. Wenn man seine Arbeitshypothesen häufiger wechselt, als die Socken, dann besteht wohl ein Problem mit der Grundlage für die Hypothesen.
Ein Problem ist auch bei ausgestorbenen vorschriftlichen Kulturen immer, dass die sich gegen ausufernde Interpretationswut nicht mehr wehren können.
 
Vor allem muss man sich klar machen dass die Menschen keineswegs einen präzisen Kalender brauchten. Es hat keinen Sinn wenn das Aussaatdatum starr festgelegt ist.
Die Ackerbauern der späten Steinzeit und frühen Bronzezeit lebten ja keineswegs allein sondern in dörflichen Gemeinschaften in denen technisches und agrarisches Wissen mündlich und durch Anschauung vermittelt wurde.

Manche religiös motivierten Bauten diensten eher der Bestätigung einer Macht- und Wissenselite. Man brachte die Mitglieder einer Gemeinschaft dazu Gemeinschaftsleistungen zu erbringen. Diese waren für den Einzelnen sinnlos, für die jeweiligen Anführer aber sinnvermittelnd. Zur Elitenbildung taugte das sehr wohl.

Als Nebeneffekt kam die immer größere Spezialisierung und Arbeitsteilung hinzu. Handelsüberschüsse führten dann ihrerseits wieder zur Anhäufung von Wohlstand bei den Eliten.
 
Manche religiös motivierten Bauten diensten eher der Bestätigung einer Macht- und Wissenselite. Man brachte die Mitglieder einer Gemeinschaft dazu Gemeinschaftsleistungen zu erbringen. Diese waren für den Einzelnen sinnlos, für die jeweiligen Anführer aber sinnvermittelnd. Zur Elitenbildung taugte das sehr wohl.
Für den Einzelnen nicht unbedingt »sinnlos«. Sehr schön aber der Ausdruck »Gemeinschaftsleistung« für Bauten. Er beinhaltet die soziale Lebensweise, die beim Menschen einem Ameisenhaufen ähnlich auch das Denken wesentlich prägt. Der gemeinsame Bau dient auch dem Zusammenhalt, dem Stolz des Einzelnen auf die Gruppe, was rein äußerlich als Stolz des Anführers aussehen kann. Außerdem wird ein Bau auch eine Markierung des Reviers gewesen sein, nachdem der Mensch es sich angewöhnt hatte, Steine (vorzugsweise gemeinsam) aufeinanderzuschichten. Hierfür spricht auch die bevorzugte künstliche Form menschlicher Bauten, die ihn unmissverständlich als Urheber ausweisen soll.

Das ist Selbstvergewisserung.
Vielleicht etwas zu allgemein ausgedrückt, im Wesentlichen aber auch meine Meinung. Hinter den Händeabdrucken steckt, nebst der Freude am einfachen und dennoch originalgetreuen Abbilden, die (irgendwann bewusst werdende) Absicht, die Existenz des eigenen Individuums zu bezeugen, zu dokumentieren; sie sind sowas wie die ersten Portraits, resp. die ersten Signaturen. Die anderen Mitglieder erzählten sich später, das ist (von) Martha, George, etc. Dass die Handabdrucke an einer bestimmten Stelle gemeinsam auftauchen, zeigt auch, dass man Regeln befolgte.

Dazu bedarf es keines kulturellen Einflusses.
Ein Bisschen wahrscheinlich schon. Die Abdrucke dokumentieren ja nicht zuletzt die Wichtigkeit der Hand. Vergleicht man dies mit heutigen Prioritäten beim persönlichen Abdruck, der vorzugsweise daraus besteht, sich auf ein Kopiergerät zu setzen, anstatt die Hand draufzulegen, kann ein gewisser Wandel konstatiert werden, der jedoch dem heutigen Vorhandensein einer besseren Alternative zur Dokumentation der Persönlichkeit zuzuschreiben ist, nämlich der Fotografie. Nichtsdestotrotz ist der Abdruck des Gesäßes heute auch in der Kunst zu sehr präsent, um sich nicht zu fragen, warum frühere Menschen anstatt ihrer Hand nicht den Hintern, bzw. den Phallus an eine Wand gedrückt hatten, letzterer wurde ja spätestens bei den Griechen zum Persönlichkeitssymbol.(an Hermen/Stelen) Offenbar hielt man die Hand, resp. die Arbeit damit, für DAS wesentliche Unterscheidungsmerkmal zu anderen Lebewesen. Heute ist dies vermutlich weniger wichtig, da für selbstverständlich gehalten.
 
Das Problem fängt schon damit an, dass du uns immer wieder willkürlich irgendwelche mehr oder minder geometrischen Figuren als „kalendarisch motiviert“ verkaufen willst. Und jede Woche ist es eine andere. Wenn man seine Arbeitshypothesen häufiger wechselt, als die Socken, dann besteht wohl ein Problem mit der Grundlage für die Hypothesen.

Ich bleib meiner Hypothese das die Menschen des Neolitikums ,das Jahr festhielten dabei möchte ich nicht kalendarisch motiviert benutzen sondern die Zeit motiviert ,wie einen Uhrzeiger die Zeit angibt geben ihnen die Muster/Motive ein Gefühl des Erinnern/Vergangenheit.

Ich hab mir mal den Ötzi genauer angeschaut ,weil einige Felsritzungen mich an seine Tätowierungen erinnert haben.Und ich kann der Hypothese das es "schmerzlindernde " sein sollen nicht viel abgewinnen.Vielmehr würde ich auch hier die selbe Motivation vermuten.Es sind vorallem Striche in Kolonen und auch vereinzelt Paarweise und Kreuze zu erkennen wobei ich das Kreuz als ein abgeschlossenes Jahrzehnt interpretiere ;demnach hat er fast Dreizig Jahre tätowiert bevor er von Hinten den Pfeil abbekommen hat.

Ps:Eine "Interpretationswut" in wissenschaftlichen Interesse finde ich angenehmer und manchmal konstruktiver zu lesen als ein Shitstorm auf anderen Gebieten.
 
Diese Gravuren stammen aus Austurien ,ist dem Ötztal weitgehend eine benachbarte Region und zeigen anscheinend sinnlose Ritzungen:
Alaska4.JPG


Ich denke nicht ,dass man sowas Technisch datieren kann aber ein Vergleich mit identisch kanarischen Gravuren ,lassen ein eine zeitliche Einordnung zu.Es gibt bei den kanarischen Varianten aber auch die "Telly Mark" Variante die auch bei Ötzi zu eintätowiert wurden.

Ich kann mir gut Vorstellen ,dass der obige Stein ,von Jahr zu Jahr immer eine Gravur dazu bekam .
 
Oh je... Was hat die paläolithische Kultur Asturiens, eine Kultur der Jäger Nordspaniens, mit der bronzezeitlichen Kultur des Vinschgaus zu tun, einer Gesellschaft die überwiegend von Weidewirtschaft lebte?

Du bringst jetzt zeitlich zusammen:
1. Die Kanaren. Ein Kulturraum der nachgewiesen erst ab der Zeitenwende besiedelt wurde.
2. Den inneren Alpenraum in der Bronzezeit.
3. Das Mittelpaläolithikum.

Und in den Bilddarstellungen:
1. Die fast ausschließlich abstrakten und schriftlichen, niemals aber anthropomorphen Felszeichnungen der Kanaren
2. die mittelsteinzeitlichen Felszeichnungen Asturiens
3. die Tattoos des Mannes vom Hauslabjoch.

Ich könnte ja mal die im Eis konservierten Mumien des Altai und in Südamerika, die ägyptischen Mumien, die blauen Maori, die durch das Klima konservierten Toten der Guanchen, und die spätneuzeitlichen Saunagängerinnen hinsichtlich der kalendarischen Funktion eventueller Tätowierungen vergleichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab mir mal den Ötzi genauer angeschaut, weil einige Felsritzungen mich an seine Tätowierungen erinnert haben. [...] Es sind vorallem Striche in Kolonen und auch vereinzelt Paarweise und Kreuze zu erkennen
Diese Gravuren [...] zeigen anscheinend sinnlose Ritzungen:
Anhang anzeigen 21307
Merkste selbst, oder?

Ich kann mir gut vorstellen, dass der obige Stein von Jahr zu Jahr immer eine Gravur dazu bekam.
Was du oder ich uns in unserer Vorstellung imaginieren können, ist irrelevant.
 
Ich rücke ein wenig davon ab ,da die "Löwenmann" Figur ähnlich dem Ötzi am ober Arm ,das selbe Muster vorweist scheint es doch eher als magisches Schutzsymbol gedient zu haben.

Bei den Felsgravuren ist die "Ancient Telly Marks" Hypothese aber noch nicht entkräftet ,da man
man sogar eine Entwicklung erkennt von chaotisch wie oben, zu geometrisch; hier ein schönes Beispiel:
IMG_5656.jpg

Bild von Carlos A.Carruesco;www.wildcanaries.es
 
Löwenmensch – Wikipedia
Da verstehe ich die Zusammenhänge nicht. Was haben Ötzis Tätowierungen (etwa 3250 v.Chr) in den Alpen mit dem Löwenmenschen (35-41.000 v.Chr.) in der Schwäbischen Alb und diese wiederum mit den Höhlenmalereien der Cueva de las Manos in Argentinien, die sich nur grob auf 7.000-1.000 v.Chr. lassen oder kanarischen Felsritzungen gemein? Das ganze erstreckt sich über (zehn)tausende Jahre und Kilometer außerdem sind Tätowierungen, Skulpturen, Höhlenmalereien und Felsritzungen absolut unterschiedliche künstlerische Ausdrucksformen. Das erscheint mir alles ein wenig arg konstruiert. Wo soll da die Gemeinsamkeit liegen?
 
Ausgang war die Aussage von Tomas de Cubas ,das die Guanchen(unberührte paläontische Lebensweise, von stetigen Umbrüchen kultureller Art von Aussen) einen Kult beim/zum Ende/Beginn eines Jahres/Saison beobachttet hat ,das "Era" genannt wurde ,was m.E. nach fälschlicher Weise als Aussat übersetzt wurde.Ich meinte ja ,das es schreiben ...bedeutet.

Neben solchen Gravuren wie oben gab es auch Podomorphen, was zu den Handabdrücken führte .Das Bedürfniss der Menschen die Jahre festhzuhalten dürfte m.E. nach auch in Schmuckgegenständen wie auf Halsketten(auf den Kanaren) zu finden sein oder auf sogenannten Tally Sticks, was m.E nach zur Entwicklung des Kerbholzes führte.

Von einer gemeinsamen Urreligion ,die eine Schöpferkraft verehrte würde ich noch nicht sprechen aber einen gemeinen Kult beim Jahreszyklus,der bis heute in vers.Formen wie z.b Silvester erhalten blieb, kann man erkennen.
 
die Guanchen (unberührte paläontische Lebensweise, von stetigen Umbrüchen kultureller Art von Aussen)

Das Wort heißt paläolithisch, ist aber hier falsch gesetzt. Denn paläolithisch bedeutet 'altsteinzeitlich'. Altsteinzeitlich bedeutet aber: keine landwirtschaftlichen Techniken, keine Keramik, wenig ausgefeilte Werkzeuge oder Jagdwaffen.
Es gibt noch mesolithisch und neolithisch ('mittel- und jungsteinzeitlich').
Mesolithisch heißt: Noch keine landwirtschaftlichen Techniken, aber technisch ausgefeiltere Werkzeuge und Jagdwaffen.
Das Neolithikum wird in das akeramische und das keramische Neolithikum unterschieden; das Neolithikum ist dadurch charakterisiert, dass die Menschen bereits Ackerbau und/oder Viehzucht kannten. Akeramisch heißt, dass sie noch keine Keramik kannten, keramisch, dass sie bereits Gefäße aus Keramik herstellten.
Zum Neolithikum gehört auch das Chalkolithikum, die Kupfersteinzeit, also der Beginn der Metallverarbeitung.
Die Guanchen sind aller Kenntnis nach erst in historischen Zeiten auf die Kanaren gekommen. Also lange nach der Neolithisierung und auch lange nach dem Beginn der Metallverarbeitung. Ihnen sind in der Isolation wichtige Kenntnisse (wie z.B. die Seefahrt und Metallurgie) verloren gegangen. D.h. sie lebten auf einem neolithischen Niveau, weil ihnen die Metalle abgingen.

Neben solchen Gravuren wie oben gab es auch Podomorphen, was zu den Handabdrücken führte.
Es dürfte eher umgekehrt ein Schuh draus werden: Zunächst wird es eher Abzeichnungen von Händen und Füßen (podomorph ist 'fuß-', nicht 'handförmig') gegeben haben und später werden diese abstrakter geworden sein. Das kann man in der Geschichte immer wieder beobachten - bis heute - die Darstellungen wandeln sich vom Konkreten hin zum Abstrakten.

Das Bedürfniss der Menschen die Jahre festhzuhalten dürfte m.E. nach auch in Schmuckgegenständen wie auf Halsketten(auf den Kanaren) zu finden sein oder auf sogenannten Tally Sticks, was m.E nach zur Entwicklung des Kerbholzes führte.
Nein, Kerbhölzer sind Schuldscheine. Sie hatten immer ein Gegenstück, so, dass Schuldner und Gläubiger sich nicht gegenseitig betrügen konnten. Das hat nichts mit Kalenderfunktionen zu tun.

der bis heute in vers. Formen wie z.b Silvester erhalten blieb, kann man erkennen.
Silvester ist zunächst einmal das Fest eines christlichen Heiligen. Dass es zum Fest des Jahreswechsels wurde, ist eine ziemlich junge Entwicklung. Wenn du dir die Monate des lateinischen Jahres anschaust, kannst du auch sehen, dass das Jahresende sich verschoben hat. Das Jahr hat zwölf Monate, aber in den Monaten September bis Dezember (9. - 12.) hat sich noch die alte Monatsreihung im Namen erhalten September (< septem = 7), Oktober (< octo = 8 ); November (< novem = 9), Dezember, (< decem = 10).
Auch war man früher nicht auf den ersten März als Jahresanfang festgelegt, so wie man heute auf den 1. Januar festgelegt ist.
 
Es dürfte eher umgekehrt ein Schuh draus werden: Zunächst wird es eher Abzeichnungen von Händen und Füßen (podomorph ist 'fuß-', nicht 'handförmig') gegeben haben und später werden diese abstrakter geworden sein. Das kann man in der Geschichte immer wieder beobachten - bis heute - die Darstellungen wandeln sich vom Konkreten hin zum Abstrakten.

Wohl war, dass der frühe Mensch vorallem beim paarweisen Fußabdruck, bei der Anzahl von den hinterlassenen Flächenabdrücken, 12 zählte und es mit dem Jahr in Verbindung gebracht haben könnte .

Ebenso dürfte auch das obige Bild kommentiert werden ,das jemand nachdem er nur Linien graviert hat für das Jahr ein zusammenhängendes geometrisches mit 4 Dreiecken(=12) was als Kreuz im Quadrat zu sehen ist.
 
Wohl war, dass der frühe Mensch vorallem beim paarweisen Fußabdruck, bei der Anzahl von den hinterlassenen Flächenabdrücken, 12 zählte und es mit dem Jahr in Verbindung gebracht haben könnte
Ich verstehe nicht den Zusammenhang von (Hand-) oder Fußabdrücken und der Zahl 12.

Ebenso dürfte auch das obige Bild kommentiert werden ,das jemand nachdem er nur Linien graviert hat für das Jahr ein zusammenhängendes geometrisches mit 4 Dreiecken(=12) was als Kreuz im Quadrat zu sehen ist.
Warum sollte das so sein? Dafür gibt es keinen ersichtlichen Grund.
 
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