Reinecke
Aktives Mitglied
Interessant, kannte ich nicht. Woher ist das Zitat?
Zur Schlacht von Mohacs kann ich nichts sagen, in deinem Link wird keine Wagenburg erwähnt, und sonst find ich nur den Hinweis, es habe eine gegeben. Bei der Schlacht von Muhi war es eine klassische Burg aus Trosswagen, scheint mir, in die sich das ungarische Heer in seiner Not zurückzog (und vernichtet wurde); nichts neues oder ungewöhnliches. Das kennt man aus verschiedenen Schlachten und Gefechte, das vielleicht bekannteste Beispiel ist die Schlacht von Adrianopel in der Antike, bei denen, für die wir die besten Bilder vor Augen haben, kämpfen Cowboys gegen Indianer (Hollywood sei dank...). Das ist ein Notbehelf, der helfen kann (=> Adrianopel), oder auch nicht (=> Muhi).
Bei den Hussiten war es mWn ein fester Punkt des Schlachtplans, und es wurden nicht Trosswagen verwendet, die man ohnehin hatte, sondern speziell für diesen Zweck gefertigte Gefährte ohne jeden anderen Zweck. Ja, auch das hat einige Male gerreicht oder zumindest geholfen, Siege zu erzielen, aber es hat sich eben nicht durchgesetzt. Selbst wenn du noch ein Beispiel ausgraben würdest, dass eine genaue Imitation des "Hussiten-Models" darstellt: Für die meisten damaligen Militärmächte schien es keine Option gewesen zu sein.
Und das hat Gründe: Ja, eine halbwegs sichere Verschanzung ist eine tolle Sache gegen schwere Reiterei, aber sie kommt mit einem immensen militärischen Preis. Bspw den Zwang, diese Dinger mitzuführen, und damit eine Vergrößerung, wenn nicht Verfielfachung des Trosses, was das Heer langsamer und unflexibler macht, und einen größeren Aufwand für Zugtiere bedeutet. Dann beschränkt es stark die eigenen Gefechtsoptionen. Es läuft auf "Lass die Ritter sich die Köpfe an der Wagenburg einrennen und räum hinterher mit deinen eigentlich schwächeren Truppen die angeschlagenen Reste weg" hinaus. Ein solches fixes Schema ist durchschaubar, und unflexibel gegenüber vom Standarprogramm abweichenden Situationen. Auch ist es letztlich nur bei größeren Schlachten überhaupt anwendbar. Bei kleineren Gefechten, Belagerungen etc helfen einem die Wagen wenig.
Um den langen Bogen (pun intended) zurück zum Thread-Thema zu schlagen: Auch der englische Langbogen teilt einige dieser Probleme, wenn auch bei weitem nicht so heftig; die erwähnten Pfähle bspw als Feldbestigung haben ähnliche Probleme wie Wagen (allerdings mit weit weniger Aufwand, also nicht so nachteilhaft), und auch englische Langbogenschützen erwarteten idR den Angriff des Gegners (konnten diesen aber leichter erzwingen, indem auf Schussweite heran marschierten und den Beschuss eröffneten).
Deshalb verweise ich immer wieder auf die Waffe, die die Panzerreiter entthronte. Eine Infanterie wie die Schweizer oder Landknechts-Gewalthaufen bedurften keiner einschränkenden Hilfsmittel. Sie erreichten den Zweck, für den die Hussiten Kriegswagen benötigten, alleine durch Disziplin (und Opferbereitschaft...), und waren damit wesentlich fexibler einsetzbar. Wie es, bei allen Nachteilen, vorher die Panzrreiter gewesen waren; bzw immer noch oder nach eine Weile wieder waren, die Schockkavallerie war ja (noch) nicht auf ewig vom Schlachtfeld verschwunden. Es war nun eine relevante Waffengattung unter mehreren.
Da ich oben auf den Tross und die Belastung verwies, die er darstellte: Die Einführung und Verbreitung der Artillerie zeigt, dass das kein allgemeingültiges Argument ist. Trotz der hohen Belastung durch den Transport von Kanonen, Muni & Zubehör konnte es sich auf Dauer niemand leisten, auf eine Artillerie zu verzichten, wenn man im Feld erfolgreich Schlachten schlagen will (von Belagerungen ganz zu schweigen). Warum haben sich die militärischen Führer den Stress bei der Artillerie gegeben, bei speziellen Kampfwagen zur Abwehr von Reiterangriffen nicht? Weil es sich bei Kanonen gelohnt hat, da die gleiche Wirkung nicht anders zu erreichen war; bei Wagen nicht, das ging anders, wie die nachfolgende Geschichte zeigte.
Zur Schlacht von Mohacs kann ich nichts sagen, in deinem Link wird keine Wagenburg erwähnt, und sonst find ich nur den Hinweis, es habe eine gegeben. Bei der Schlacht von Muhi war es eine klassische Burg aus Trosswagen, scheint mir, in die sich das ungarische Heer in seiner Not zurückzog (und vernichtet wurde); nichts neues oder ungewöhnliches. Das kennt man aus verschiedenen Schlachten und Gefechte, das vielleicht bekannteste Beispiel ist die Schlacht von Adrianopel in der Antike, bei denen, für die wir die besten Bilder vor Augen haben, kämpfen Cowboys gegen Indianer (Hollywood sei dank...). Das ist ein Notbehelf, der helfen kann (=> Adrianopel), oder auch nicht (=> Muhi).
Bei den Hussiten war es mWn ein fester Punkt des Schlachtplans, und es wurden nicht Trosswagen verwendet, die man ohnehin hatte, sondern speziell für diesen Zweck gefertigte Gefährte ohne jeden anderen Zweck. Ja, auch das hat einige Male gerreicht oder zumindest geholfen, Siege zu erzielen, aber es hat sich eben nicht durchgesetzt. Selbst wenn du noch ein Beispiel ausgraben würdest, dass eine genaue Imitation des "Hussiten-Models" darstellt: Für die meisten damaligen Militärmächte schien es keine Option gewesen zu sein.
Und das hat Gründe: Ja, eine halbwegs sichere Verschanzung ist eine tolle Sache gegen schwere Reiterei, aber sie kommt mit einem immensen militärischen Preis. Bspw den Zwang, diese Dinger mitzuführen, und damit eine Vergrößerung, wenn nicht Verfielfachung des Trosses, was das Heer langsamer und unflexibler macht, und einen größeren Aufwand für Zugtiere bedeutet. Dann beschränkt es stark die eigenen Gefechtsoptionen. Es läuft auf "Lass die Ritter sich die Köpfe an der Wagenburg einrennen und räum hinterher mit deinen eigentlich schwächeren Truppen die angeschlagenen Reste weg" hinaus. Ein solches fixes Schema ist durchschaubar, und unflexibel gegenüber vom Standarprogramm abweichenden Situationen. Auch ist es letztlich nur bei größeren Schlachten überhaupt anwendbar. Bei kleineren Gefechten, Belagerungen etc helfen einem die Wagen wenig.
Um den langen Bogen (pun intended) zurück zum Thread-Thema zu schlagen: Auch der englische Langbogen teilt einige dieser Probleme, wenn auch bei weitem nicht so heftig; die erwähnten Pfähle bspw als Feldbestigung haben ähnliche Probleme wie Wagen (allerdings mit weit weniger Aufwand, also nicht so nachteilhaft), und auch englische Langbogenschützen erwarteten idR den Angriff des Gegners (konnten diesen aber leichter erzwingen, indem auf Schussweite heran marschierten und den Beschuss eröffneten).
Deshalb verweise ich immer wieder auf die Waffe, die die Panzerreiter entthronte. Eine Infanterie wie die Schweizer oder Landknechts-Gewalthaufen bedurften keiner einschränkenden Hilfsmittel. Sie erreichten den Zweck, für den die Hussiten Kriegswagen benötigten, alleine durch Disziplin (und Opferbereitschaft...), und waren damit wesentlich fexibler einsetzbar. Wie es, bei allen Nachteilen, vorher die Panzrreiter gewesen waren; bzw immer noch oder nach eine Weile wieder waren, die Schockkavallerie war ja (noch) nicht auf ewig vom Schlachtfeld verschwunden. Es war nun eine relevante Waffengattung unter mehreren.
Da ich oben auf den Tross und die Belastung verwies, die er darstellte: Die Einführung und Verbreitung der Artillerie zeigt, dass das kein allgemeingültiges Argument ist. Trotz der hohen Belastung durch den Transport von Kanonen, Muni & Zubehör konnte es sich auf Dauer niemand leisten, auf eine Artillerie zu verzichten, wenn man im Feld erfolgreich Schlachten schlagen will (von Belagerungen ganz zu schweigen). Warum haben sich die militärischen Führer den Stress bei der Artillerie gegeben, bei speziellen Kampfwagen zur Abwehr von Reiterangriffen nicht? Weil es sich bei Kanonen gelohnt hat, da die gleiche Wirkung nicht anders zu erreichen war; bei Wagen nicht, das ging anders, wie die nachfolgende Geschichte zeigte.
