Ritter gegen Langbogen

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 20. Oktober 2021.

  1. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Interessant, kannte ich nicht. Woher ist das Zitat?

    Zur Schlacht von Mohacs kann ich nichts sagen, in deinem Link wird keine Wagenburg erwähnt, und sonst find ich nur den Hinweis, es habe eine gegeben. Bei der Schlacht von Muhi war es eine klassische Burg aus Trosswagen, scheint mir, in die sich das ungarische Heer in seiner Not zurückzog (und vernichtet wurde); nichts neues oder ungewöhnliches. Das kennt man aus verschiedenen Schlachten und Gefechte, das vielleicht bekannteste Beispiel ist die Schlacht von Adrianopel in der Antike, bei denen, für die wir die besten Bilder vor Augen haben, kämpfen Cowboys gegen Indianer (Hollywood sei dank...). Das ist ein Notbehelf, der helfen kann (=> Adrianopel), oder auch nicht (=> Muhi).

    Bei den Hussiten war es mWn ein fester Punkt des Schlachtplans, und es wurden nicht Trosswagen verwendet, die man ohnehin hatte, sondern speziell für diesen Zweck gefertigte Gefährte ohne jeden anderen Zweck. Ja, auch das hat einige Male gerreicht oder zumindest geholfen, Siege zu erzielen, aber es hat sich eben nicht durchgesetzt. Selbst wenn du noch ein Beispiel ausgraben würdest, dass eine genaue Imitation des "Hussiten-Models" darstellt: Für die meisten damaligen Militärmächte schien es keine Option gewesen zu sein.

    Und das hat Gründe: Ja, eine halbwegs sichere Verschanzung ist eine tolle Sache gegen schwere Reiterei, aber sie kommt mit einem immensen militärischen Preis. Bspw den Zwang, diese Dinger mitzuführen, und damit eine Vergrößerung, wenn nicht Verfielfachung des Trosses, was das Heer langsamer und unflexibler macht, und einen größeren Aufwand für Zugtiere bedeutet. Dann beschränkt es stark die eigenen Gefechtsoptionen. Es läuft auf "Lass die Ritter sich die Köpfe an der Wagenburg einrennen und räum hinterher mit deinen eigentlich schwächeren Truppen die angeschlagenen Reste weg" hinaus. Ein solches fixes Schema ist durchschaubar, und unflexibel gegenüber vom Standarprogramm abweichenden Situationen. Auch ist es letztlich nur bei größeren Schlachten überhaupt anwendbar. Bei kleineren Gefechten, Belagerungen etc helfen einem die Wagen wenig.

    Um den langen Bogen (pun intended) zurück zum Thread-Thema zu schlagen: Auch der englische Langbogen teilt einige dieser Probleme, wenn auch bei weitem nicht so heftig; die erwähnten Pfähle bspw als Feldbestigung haben ähnliche Probleme wie Wagen (allerdings mit weit weniger Aufwand, also nicht so nachteilhaft), und auch englische Langbogenschützen erwarteten idR den Angriff des Gegners (konnten diesen aber leichter erzwingen, indem auf Schussweite heran marschierten und den Beschuss eröffneten).

    Deshalb verweise ich immer wieder auf die Waffe, die die Panzerreiter entthronte. Eine Infanterie wie die Schweizer oder Landknechts-Gewalthaufen bedurften keiner einschränkenden Hilfsmittel. Sie erreichten den Zweck, für den die Hussiten Kriegswagen benötigten, alleine durch Disziplin (und Opferbereitschaft...), und waren damit wesentlich fexibler einsetzbar. Wie es, bei allen Nachteilen, vorher die Panzrreiter gewesen waren; bzw immer noch oder nach eine Weile wieder waren, die Schockkavallerie war ja (noch) nicht auf ewig vom Schlachtfeld verschwunden. Es war nun eine relevante Waffengattung unter mehreren.

    Da ich oben auf den Tross und die Belastung verwies, die er darstellte: Die Einführung und Verbreitung der Artillerie zeigt, dass das kein allgemeingültiges Argument ist. Trotz der hohen Belastung durch den Transport von Kanonen, Muni & Zubehör konnte es sich auf Dauer niemand leisten, auf eine Artillerie zu verzichten, wenn man im Feld erfolgreich Schlachten schlagen will (von Belagerungen ganz zu schweigen). Warum haben sich die militärischen Führer den Stress bei der Artillerie gegeben, bei speziellen Kampfwagen zur Abwehr von Reiterangriffen nicht? Weil es sich bei Kanonen gelohnt hat, da die gleiche Wirkung nicht anders zu erreichen war; bei Wagen nicht, das ging anders, wie die nachfolgende Geschichte zeigte.
     
  2. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Interessant, kannte ich nicht. Woher ist das Zitat?

    --- Einfach Wikipedia zum Thema Wagenburg.
     
  3. schaf

    schaf Mitglied

    Wie muss sich das kurz zusammengefasst vorgestellt werden ?
    Die nicht optimal geschützten Kämpfer wurden durch Pfeilschüsse kampfunfähig und die Ritter wurden, sobald sie vor dem "Holzstangenwall" vor den Bogenschützen zum Stillstand kamen oder im Sumpf festsaßen, mit Haken (oder helebardenähnlichen Waffen) von den Pferden gezogen wie in dem Film "Alexander Nevsky" von Sergei Michailowitsch Eisenstein gezeigt wird.
    Schlacht auf dem Peipussee – Wikipedia
    "Dagegen konnten die Nowgoroder Fußtruppen die Ritter mit Spießen von ihren Pferden stoßen und anschließend erschlagen."
    Im Film sind es nicht einfache Spieße.
     
  4. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Zum Thema Ritter gegen Langbogen:

    Meisterschmied Tod Todeschini und Dr. Tobias Capwell (Kurator der Wallace Collection) haben sich zusammen mit authentisch arbeitenden Spezialisten des Themas nochmals ausführlich angenommen und eine frühe Plattenrüstung beschossen. Das Experiment sowie seine Interpretation, v.a. vor dem Hintergrund der Ausführungen zu Azincourt, sind sehr interessant anzusehen.

    [Mod: YT-Link entfernt]

    Zusammenfassung für alle, denen das Video zu lang ist:

    Der Langbogen kann die Plattenteile der Rüstung (Helm, Brustplatte, Schulterstücke, Armschienen, Ellbogenkacheln) frontal nicht durchdringen. Die Formgebung ist hier ebenso entscheidend – oder sogar entscheidender – als die Wandstärke des Panzers.

    Die Helmbrünne aus Kettengeflecht leistet ebenfalls gute Dienste. Das zu den Platten getragene Ringpanzerhemd versagt hingegen auf ganzer Linie.

    Die größten Schwachstellen befinden sich im Achsel- und Schulterbereich sowie unterhalb der Gürtellinie. Die hier erlittenen Verletzungen führen mindestens zur Kampfunfähigkeit (Schulterpartie) bzw. wahrscheinlich zum Tod durch Verbluten (Unterbauch, Lenden).

    Im Verlauf des Experiments werden noch verschiedene Phasen der Schlacht von Azincourt simuliert, die ich auf der ersten Seite nach Anne Curry geschildert habe. Die Ritter ändern auf den Beschuss hin ihr Verhalten, stellen dadurch andere Ziele dar. Da Plattenrüstungen (Gewichtskompromiss) an den Seiten und hinten dünner ausfallen, erweisen sie sich hier als verletzlicher.

    Abschließend ist bei diesen Ergebnissen noch zu bedenken, dass wir uns im Jahr 1415 befinden.

    Die reicheren Gewappneten auf dem Feld dürften recht neue Rüstungen getragen haben, aber rechnet man die weniger wohlhabenden Ritter und Edelknechte ein, die auch ererbte bzw. geplünderte Stücke trugen, decken diese Experimente vermutlich den Bereich ab dem letzten Viertel des 14. Jahrhunderts bis 1415 ab.

    Auf das restliche 15. Jahrhundert (z.B. Towton 1461) sind diese Ergebnisse nicht übertragbar. Denn die Schutzwaffen entwickeln sich zu Vollharnisch, Schaller usw. weiter, während der Langbogen am Ende seiner Entwicklung angelangt ist. Die menschliche Anatomie und die verfügbaren Materialien setzten ihr natürliche Grenzen, entsprechend ist der im Experiment verwendete Bogen auf 1545 zu datieren.

    Man beachte übrigens auch die Technik von Joe Gibbs, die auf mittelalterlichen Quellen basiert. Der Schütze schießt nicht im Bogenschuss aus der Entfernung, sondern auf kurze Distanz und das Ziel direkt anvisierend.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. November 2022
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Verständnisfrage:

    In welcher Zeit wären die beschossenen Rüstungen neue Mode gewesen und wann wurden demgegenüber verbesserte modern, um gleich nach dem ganzen Zeitraum zu fragen?
     
  6. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Bei den in dem von Capwell kuratierten Video handelt es sich um Ausrüstungsgegenstände, die ein durchschnittlicher – weder armer noch besonders vermögender – französischer Ritter oder Edelknecht in den Jahren vor Azincourt erworben hätte.

    Man kann sich sogar vorstellen, dass die dargestellten Teile auf die Nachricht der englischen Kriegsvorbereitungen im Frühjahr 1415 hin bestellt worden wären, zumindest die Plattner arbeiteten damals bereits schnell genug, um bis in den Herbst des Jahres hinein einen Ritter entsprechend auszustatten.

    Verbesserungen in der Rüstungstechnik wurden durch die englischen Erfolge unter Heinrich V. losgetreten, vor allem aber durch die Siege der Hussiten 1419-1433, die bereits von Schusswaffen regen Gebrauch machten. Ab ca. 1450 wird der ganze Harnisch mit Kannelüren quasi Standard, der den Träger beinahe lückenlos bedeckt. Er sieht der letzten Entwicklungsstufe, dem "gotischen" Harnisch, bereits recht ähnlich.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Vielen Dank. Dann scheint es mir zwar nicht alt, aber schon Standard zu sein.

    Es gibt ja schon länger Vermutung, dass es dort mehrere Faktoren waren, wie etwa ungünstige Bodenverhältnisse.

    (Ich hatte etwas Anderes im Kopf, aber das kann veraltet sein oder ich erinnere mich falsch daran. )
     
  8. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    So wie Capwell und Anne Curry die Verhältnisse darstellen, trafen bei Azincourt etwa 1.500 englische Ritter und Waffenknechte sowie etwas über 7.000 Bogenschützen auf 12.000 französische Ritter und Waffenknechte (die aber nicht alle am Kampf teilnahmen). Es gibt sogar einige Historiker (wie Hans Delbrück und David Bachrach), die glauben, dass die Engländer den Franzosen zahlenmäßig ebenbürtig oder überlegen waren.

    Da die Franzosen hier den Angriff ausführten und die Engländer ihre Stellung verteidigten, fiel eine allfällige Überlegenheit der Angreifer jedoch nicht sehr ins Gewicht. Der Verteidiger ist immer im Vorteil. Clausewitz hielt ein Verhältnis von 3:1 für nötig, um gegen einen vorbereiteten Verteidiger zu bestehen. Die Franzosen waren also tatsächlich unvorsichtig, ganz wie es die Legende will.

    Es gab allerdings durchaus einen detaillierten französischen Schlachtplan, aber die französische Ritterschaft drängte den Konnetabel Karl zum berittenen Sturmangriff, während die englischen Ritter und Waffenknechte abgesessen kämpften. Aufgrund der Verhältnisse auf dem Schlachtfeld (leichter Anstieg, Kanalisierung zwischen zwei Waldstücken, weicher Untergrund) geriet der französische Angriff schnell ins Stocken.

    Viele Franzosen verloren ihre Pferde. Daraufhin versuchten sie, in den Pfeilhagel zu Fuß vorzurücken, sich ganz auf ihre Rüstungen verlassend. Die Engländer hatten ihre Bogenschützen jedoch auch an den Flanken aufgestellt, und zwar á la Cannae vorgewölbt. Die Franzosen strebten aber auf das Zentrum zu, weil hier die meisten englischen Adeligen standen, die sie in Gewinnabsicht gefangenzunehmen hofften.

    Dabei gerieten sie in einen veritablen Kessel und konnten von drei Seiten beschossen werden. Der Beschuss von der Seite konnte sich dabei durchaus als gefährlich erweisen, wie auch das Experiment zeigt – zumal die Franzosen dieser Gefahr natürlich zu entgehen versuchten. Sie änderten ihre Richtung, was ihrem Angriff nicht nur den Schwung nahm, sondern sie auch zwangsläufig auf der anderen Seite ihrer Formation exponierte.

    Entschieden wurde die Schlacht aber im Nahkampf. Die schwer gerüsteten Franzosen waren vom Stapfen durch den Schlamm erschöpft, und viele waren gewiss auch verwundet, sodass die englischen Bogenschützen – die eine geringere Distanz zu überwinden hatten und meist nur einen Helm und einen Gambeson trugen – leicht an sie herankamen und überwältigen konnten. Wahrscheinlich starb die Mehrzahl der französischen Toten auf diese Weise, nicht durch den Langbogen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2022
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