Was für Alternativen gab es zu den Plänen von Magaret Thatcher?

Würde ein signifikanter Teil der Bevölkerung, der das bisher nicht getan hat, sich dafür entscheiden im eigenen Garten statt Rasenflächen wieder mehr Gemüse anzupflanzen und das selbst zu verwerten, was wäre die Folge davon?

Da muss man sich ja mal fragen, wieso das eigentlich nicht passiert. Weshalb pflanzen die meisten Leute kein oder nur wenig Gemüse im Garten?

Und die Antwort darauf ist wahrscheinlich, dass die Leute eben entweder mit ihrer Zeit oder mit ihrem Garten etwas besseres anzufangen wissen und dass es Gemüse im Supermarkt zu für den meisten Gartenbesitzern erschwinglichen Preisen zu kaufen gibt.

Das Kaufen von Gemüse erhöht also den Lebensstandard der Leute, da sie in der Zeit, in der sie sonst Unkraut hätten jäten müssen, nun ins Theater oder ins Kino gehen oder einen Ausflug machen können. Gleichzeitig erhöht es auch das BIP.

Die Folge wäre, es würde weniger Gemüse verkauft, die Absatzmengen der Bauern und Händler würden sinken und damit würde dann auch das BIP schrumpfen.
Obwohl im gleichen Zeitraum die gesamtgesellschaftlich erzeugte Produktionsmenge möglicherweise sogar gestiegen ist.

Und die sinkenden Produktions- und Absatzmengen würden dann gegebenenfalls zu Entlassungen bei Landarbeiter oder Verkäufern führen. Mit entsprechend sinkendem Lebensstandard der betroffenen.

Offensichtlich besteht zwischen dem Lebensstandard und dem BIP doch ein gewisser Zusammenhang.

Das sollte doch eigentlich aufzeigen, wie absurd es im Kern ist die volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft an dem festmachen zu wollen, was auf dem Markt verhandelt wird, aber nicht an dem, was realiter innerhalb dieser Gesellschaft produziert wird.

Wie will man den überhaupt bewerten, was in einer Volkswirtschaft realiter produziert wird?

Solange es nur um Äpfel und Birnen geht, kann man die natürlich zählen und eine Volkswirtschaft, die mehr Äpfel produziert, ist dann produktiver.

Wenn man jetzt noch Kohlköpfe ins Spiel bringt, wird es schon schwieriger. Wie viele Äpfel ist ein Kohlkopf wert?

Noch schwieriger wird es, wenn wir ganz andere Produkte betrachten.

Wie viele Äpfel ist ein Smartphone wert?

Dann kann man doch letzten Endes nur danach gehen wie viel die Leute bereit sind, für einen Apfel bzw. ein Smartphone zu bezahlen. Und wenn die Leute bereit sind, für ein bestimmtes Smartphone dasselbe zu bezahlen wie für 3000 Äpfel, dann gehen die Produktion und der Verkauf entsprechend in das BIP ein, vorausgesetzt, die Produktion findet jeweils im Inland statt. Wie soll man das anders bewerten?
 
Wie der Name schon sagt, wird mit dieser Größe bezeichnet, wie viel in einer Volkswirtschaft produziert werden kann. Die Produktion wird durch das Bruttoinlandsprodukt gemessen.

Schlicht nein.
Durch das Bruttoinlandsprodukt wird gemessen welche Mengen an Gütern und Dienstleistungen tatsächlich über den Markt verhandelt, nicht welche tatsächlich produziert werden.

offensichtlich falsch ist aber die pauschale Aussage, dass das BIP in Hinblick auf den Lebensstandard nicht aussagefähig ist.

Was genau ändert sich denn am Lebensstandart der Bevölkerung wenn z.B. das BIP durch bestimmten Teil des Finanzsektors mit dem 99% der Bevölkerung nichts zu tun hat?

Würde das Wachstum auf Wachstum der Realwirtschaft basieren ließe sich immerhin noch sagen, dass durch gesteigerte Produktivität die Marktpreise in bestimmten Sektoren tendenziell fallen, was der Bevölkerung Konsumzuwachs ermöglicht.
 
Da muss man sich ja mal fragen, wieso das eigentlich nicht passiert. Weshalb pflanzen die meisten Leute kein oder nur wenig Gemüse im Garten?

Das ist doch nur ein Beispiel.

Genau so hätte ich anbringen können, was passiert, wenn ich meinem Nachbarn beim Umbauen mit anpacke, so dass der sich den Handwerker sparen kann.

Wäre der Handwerker bemüht worden, ginge das als erbrachte, da bezahlte Dienstleistung in das BIP mit ein, wird der Nachbar zur Verrichtung der gleichen Arbeit bemüht und das ganze nicht in dem Sinne bezahlt, gemeldet und versteuert, sondern abends zur Feier des Tages mit einer Runde Bier begossen oder mit Aushilfe bei anderen Dingen abgegolten, hat das auf das BIP keinerlei auswirkungen.

Es wurde aber in beiden Fällen ein und die gleiche Arbeit verrichtet.


Der Kern der Kritik hieran ist doch ganz einfach, dass das BIP in diesem Sinne erbrachte Leistungen einer Gesellschaft nur erfasst, wenn diese marktorientiert sind.

Gedankenexperiment dazu:


Nehmen wir an, es gibt in der Südsee zwei identische Inseln, mit identisch großer Bevölkerung:

Auf Insel A) betreiben alle Bewohner Subsistenzwirtschaft und es gibt überhaupt keinen Markt.
Auf Insel B) hat man es aber satt, immer die gleichen Nahrungsmittel zu verzehren, die dort produziert werden können, und verkauft deswegen an vorbeikommende Händler regelmäßig 50% seiner Erzeugnisse um den Profit sofort in den Ankauf anderer Lebensmittel zu investieren, die auf der Insel nicht vorkommen.

Die Produktionsmengen sind auf beiden Inseln die Gleichen.


So, wozu würde eine Betrachtung des BIPs nun kommen?

Die Betrachtung des BIPs würde unterstellen, dass es auf Insel A überhaupt keine produktive Volkswirtschaft gibt und das BIP der Insel mit 0 veranschlagen, demgegenüber würde bei Insel B ein BIP stehen, dass die Produktion und den Verkauf einer Menge von Lebensmitteln X und Y mit einschließt.

Das BIP würde vollkommen verschiedene Volkswirtschaftsleistungen beziffern, während die Produktion und die Menge der der Bevölkerung zur Verfügung stehenden Güter aber ganz die Gleiche ist.

Und die sinkenden Produktions- und Absatzmengen würden dann gegebenenfalls zu Entlassungen bei Landarbeiter oder Verkäufern führen. Mit entsprechend sinkendem Lebensstandard der betroffenen.

Aber zeitversetzt, denn die sinkenden Absatzmengen müssten sich ja erst einmal über ein paar Saisons bemerkbar machen um Produzenten und Händler zu veranlassen ihr Vorgehen zu ändern.

Offensichtlich besteht zwischen dem Lebensstandard und dem BIP doch ein gewisser Zusammenhang.

Nicht gezwungener Maßen.
Nur dann wenn die realwirtschaftliche Produktion und ihre Marktpreise dadurch tangiert werden.
Wenn das nicht der Fall ist, können Schwankungen des BIP durch andere Bereiche möglicherweise den Lebensstandart Einzelner tangieren, aber nicht den der gesamten Gesellschaft.

Wie will man den überhaupt bewerten, was in einer Volkswirtschaft realiter produziert wird?

Nun, bisher hattest du mir verkündet, dass du das über das BIP tun wolltest und mir ist von verschiedener Seite entgegengehalten worden, dass volkswirtschaftliche Leistungsfähigkeit ja wohl im BIP zu messen wäre.

Ich sage nicht, dass mir bis dato ein sinnvolleres Modell eingefallen wäre, allerdings, sollte man in der Lage sein Nichtwissen als solches auch zu akzeptieren.
Und an der Stelle müsste man dann einfach sagen, dass wir im Augenblick offenbar kein geeignetes Modell haben um das erfassen zu können und deswegen darüber auch keine definitiven Aussagen treffen können.


Wie viele Äpfel ist ein Smartphone wert?

Die Frage wie viele Äpfel das Äquivalent eines Smartphones bilden, ist aber für die Frage der Produktivkräfte und auch für den Lebensstandart vollkommen belanglos.
Für diese Fragen ist lediglich relevant ist die Produktionsmengen an Äpfeln oder Smartphones innerhalb einer Gesellschaft gestiegen und steht dieser Gesellschaft also von den entsprechenden Waren eine größere Menge zur Verfügung (mit entsprechenden Auswirkungen auf den Marktpreis).


Dann kann man doch letzten Endes nur danach gehen wie viel die Leute bereit sind, für einen Apfel bzw. ein Smartphone zu bezahlen. Und wenn die Leute bereit sind, für ein bestimmtes Smartphone dasselbe zu bezahlen wie für 3000 Äpfel, dann gehen die Produktion und der Verkauf entsprechend in das BIP ein, vorausgesetzt, die Produktion findet jeweils im Inland statt. Wie soll man das anders bewerten?

Die Frage beim BIP lautet doch, wenn es die Leistungskraft einer Volkswirtschaft abbilden soll, warum gilt dann ein im eigenen Garten gezogener Apfel nicht als Teil dieser Leistung ein auf dem Markt verkaufter Apfel aber schon?

Es wäre einfach einzusehen, dass das BIP vollkommen ungeeignet ist zu erfassen, was eine Volkswirtschaft realiter tatsächlich leisten kann.

Eine Gesellschaft kann sehr sehr marktorientiert sein und es kann in dieser Gesellschaft als erstrebenswert gelten so viele Bedürfnisse wie möglich über den Markt zu regeln. Dann kann das BIP ein ganz guter Indikator sein.

Oder aber eine Gesellschaft kann insgesamt sehr auf Sparsamkeit bedacht sein, so dass der Einzelne so viel als möglich selbst macht oder man sich nachbarschaftlich unterstützt ohne den Markt mit einzubeziehen.
In so einer Gesellschaft taugt das BIP als Indikator nicht viel.

Entsprechend hängt die Frage ob das BIP da überhaupt irgendeine Form sinnvoller Aussagekraft hat sehr von ökonomischen und soziokulturellen Zuständen und Kulturen der verschiedenen Gesellschaften ab, so dass es gerade auch als Vergleichswert zwischen verschiedenen Gesellschaften mit völlig unterschiedlicher soziokultureller Verfasstheit eher problemtatisch ist.
 
Schlicht nein.
Durch das Bruttoinlandsprodukt wird gemessen welche Mengen an Gütern und Dienstleistungen tatsächlich über den Markt verhandelt, nicht welche tatsächlich produziert werden.
Schlag einfach mal den Begriff Bruttoinlandsprodukt in wikipedia nach!
Wird ein Auto produziert, aber nicht verkauft, geht es aufs Lager. Die Veränderung des Lagers ist Bestandteil des BIPs.
Haushaltsproduktion geht allerdings in das Bruttoinlandsprodukt, wie es heutzutage gemessen wird, tatsächlich nicht ein. Sie ist schwierig zu erfassen, weil sie nicht verkauft und damit von Konsumenten bewertet wird (das wurde in diesem Thread schon festgestellt). Es stimm schon: Je wichtiger die Subsistenzwirtschaft, desto weniger aussagefähig ist unser Messkonzept des Bruttoinlandsprodukts.

Was genau ändert sich denn am Lebensstandart der Bevölkerung wenn z.B. das BIP durch bestimmten Teil des Finanzsektors mit dem 99% der Bevölkerung nichts zu tun hat?
Das ist jetzt kein ganz vollständiger Satz, aber man weiß ungefähr, was gemeint ist. Wenn es morgen keine Banken mehr gibt, wird, wie schon öfters hier gesagt, der Lebensstandard sehr vieler Menschen sofort deutlich in Mitleidenschaft gezogen.

Allerdings ist es schwierig, den volkswirtschaftlichen Wert der Finanzdienstleistungen genau zu bestimmen. Heutzutage (erst seit etwa 20 Jahren) wird die Wertschöpfung des Finanzsektors als Vorleistung für die nichtfinanziellen Unternehmen und als Form des Konsums der privaten Haushalte gezählt.
Es ist schon denkbar, dass die Leute Finanzdienstleistungen in Anspruch nehmen, die ihr Geld nicht wert sind, etwa wenn sie von ihren gutbezahlten Bankberatern ständig irreführende Tips bekommen. Andererseits: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Guten Rutsch Euch allen!
 
Der Kern der Kritik hieran ist doch ganz einfach, dass das BIP in diesem Sinne erbrachte Leistungen einer Gesellschaft nur erfasst, wenn diese marktorientiert sind.

Gedankenexperiment dazu:


Nehmen wir an, es gibt in der Südsee zwei identische Inseln, mit identisch großer Bevölkerung:

Auf Insel A) betreiben alle Bewohner Subsistenzwirtschaft und es gibt überhaupt keinen Markt.
Auf Insel B) hat man es aber satt, immer die gleichen Nahrungsmittel zu verzehren, die dort produziert werden können, und verkauft deswegen an vorbeikommende Händler regelmäßig 50% seiner Erzeugnisse um den Profit sofort in den Ankauf anderer Lebensmittel zu investieren, die auf der Insel nicht vorkommen.

Die Produktionsmengen sind auf beiden Inseln die Gleichen.


So, wozu würde eine Betrachtung des BIPs nun kommen?

Die Betrachtung des BIPs würde unterstellen, dass es auf Insel A überhaupt keine produktive Volkswirtschaft gibt und das BIP der Insel mit 0 veranschlagen, demgegenüber würde bei Insel B ein BIP stehen, dass die Produktion und den Verkauf einer Menge von Lebensmitteln X und Y mit einschließt.

Das BIP würde vollkommen verschiedene Volkswirtschaftsleistungen beziffern, während die Produktion und die Menge der der Bevölkerung zur Verfügung stehenden Güter aber ganz die Gleiche ist.

Für reine Subsistenzvolkswirtschaften ist das BIP natürlich ungeeignet, für die hochgradig arbeitsteiligen industriellen oder postindustriellen Volkswirtschaften der Industriestaaten dagegen schon.

Aber auch in Deinem Gedankenexperiment kann man durchaus argumentieren, dass die Bewohner der Insel B durch den Verlauf von Teilen der heimischen Produktion und den Ankauf von woanders hergestellten Gütern ihren Lebensstandard gesteigert haben, da sie ihre Ernährungsgrundlage diversifiziert haben und jetzt auch Lebensmittel essen können, auf die sie sonst keinen Zugriff hätten.

Wir essen heute ja auch nicht so viel mehr als die Menschen in der Steinzeit, aber wir müssen uns halt nicht auf Äpfel und Birnen aus heimischen Wäldern beschränken, sondern haben auch orangen aus Spanien oder Kiwis aus Neuseeland zur Verfügung.

Aber zeitversetzt, denn die sinkenden Absatzmengen müssten sich ja erst einmal über ein paar Saisons bemerkbar machen um Produzenten und Händler zu veranlassen ihr Vorgehen zu ändern.

Nicht gezwungener Maßen.
Nur dann wenn die realwirtschaftliche Produktion und ihre Marktpreise dadurch tangiert werden.
Wenn das nicht der Fall ist, können Schwankungen des BIP durch andere Bereiche möglicherweise den Lebensstandart Einzelner tangieren, aber nicht den der gesamten Gesellschaft.

Man kann wohl davon ausgehen, dass Verschiebungen der Produktion oder von Dienstleistungen vom marktwirtschaftlichen Sektor in den privaten Sektor außer in Krisenzeiten in der Regel graduell über einen längeren Zeitraum und nicht abrupt erfolgen. Daher sollten messbare Schwankungen im BIP innerhalb weniger Jahre in der Regel auf andere Ursachen zurückzuführen sein.

Die Frage wie viele Äpfel das Äquivalent eines Smartphones bilden, ist aber für die Frage der Produktivkräfte und auch für den Lebensstandart vollkommen belanglos.
Für diese Fragen ist lediglich relevant ist die Produktionsmengen an Äpfeln oder Smartphones innerhalb einer Gesellschaft gestiegen und steht dieser Gesellschaft also von den entsprechenden Waren eine größere Menge zur Verfügung (mit entsprechenden Auswirkungen auf den Marktpreis).

Wenn man einfach nur die Produktionsmengen einzelner Güter vergleicht, hat man einen Wust an Daten anstelle einer einzigen Kennzahl. Und, vielleicht noch wichtiger, es ist eine relativ statische Betrachtungsweise. Es funktioniert nur, solange die produzierten Güter in etwa vergleichbar bleiben.

Vor 30 Jahren gab es noch keine Smartphones. Wie will man es dann bewerten, dass vor 30 Jahren eine bestimmte Zahl Handys und Festnetztelefone produziert wurden und heute eine bestimmte Anzahl Smartphones? Wie bewertet man die zunehmende Leistungsfähigkeit der Smartphones? Es ist eben nicht genug, einfach nur die Festnetztelefone oder die Smartphones zu zählen. Im BIP ist das alles in einer Zahl komprimiert bewertet.

Entsprechend hängt die Frage ob das BIP da überhaupt irgendeine Form sinnvoller Aussagekraft hat sehr von ökonomischen und soziokulturellen Zuständen und Kulturen der verschiedenen Gesellschaften ab, so dass es gerade auch als Vergleichswert zwischen verschiedenen Gesellschaften mit völlig unterschiedlicher soziokultureller Verfasstheit eher problemtatisch ist.

Man kann sicher argumentieren, dass das BIP z. B. die Leistungsfähigkeit etlicher afrikanischer Staaten nur unzureichend erfasst, da dort noch mehr Subsistenzwirtschaft betrieben wird. Das nominale BIP berücksichtigt ja auch nicht, dass in Volkswirtschaften mit niedrigem BIP und niedrigen Löhnen viele Dienstleistungen billiger sind und man daher für die gleiche Menge an Geld mehr kaufen kann. Dafür gibt es dann ja noch das BIP nach Kaufkraftparität, wo das berücksichtigt wird.

Aber auch das nominale BIP hat ja durchaus unmittelbare Konsequenzen für die Teilnehmer einer Volkwirtschaft. Je höher das BIP ist, desto mehr Waren können aus dem Ausland importiert und desto eher kann man sich Urlaub im Ausland leisten.

Wir sind auf diese Diskussion ja durch das BIP im UK und den Anteil der Finanzwirtschaft daran gekommen.

Und da ist es eben auch so, dass die Finanzwirtschaft des UK dadurch, dass sie z. B. an der Londoner Börse einen globalen Handelsplatz für Aktien, Devisen, Güter etc. bereit stellt oder Versicherungsleistungen anbietet oder britische Banken Merger zwischen Firmen in Europa organisieren Geld in das UK bringen, dass dann eben wieder dazu verwendet werden kann, Güter aller Welt zu importieren.
 
Für reine Subsistenzvolkswirtschaften ist das BIP natürlich ungeeignet, für die hochgradig arbeitsteiligen industriellen oder postindustriellen Volkswirtschaften der Industriestaaten dagegen schon.

Auch nur in gewissen Grenzen, da auch in Industriegesellschaften große Teile der verrichteten Arbeit noch immer am Markt vorbei gehen und es nach wie vor auch in gewissem Maße eine soziokulturelle Frage bleibt, inwieweit es tatsächlich als erstrebenswert gilt seine Probleme durch den Einsatz von Geld, d.h. durch den Markt zu lösen.

Wenn ich etwa einfach mal an meine Großeltern denke, denen war es immer verpöhnt für irgendwas, dass sie auch selbst erledigen konnten Geld auszugeben und das ist ja durchaus eine Einstellung, die weiten Teilen der Kriegs- und Nachkriegsgeneration zu eigen war und die sie in Teilen auch weiter gegeben haben.

Die Vorstellung, dass es als besonders erstrebenswert gilt sämtliche am Markt erhältlichen Leistungen nach Möglichkeit auch dort zu erwerben, geht in wirklich jedem konservativeren Millieu, in dem Wert auf den Erhalt gewisser Fähigkeiten und Eigenständigkeit gelegt werden und in dem eine gewisse Marktskepsis vorherrscht, schlicht fehl.

Aber auch in Deinem Gedankenexperiment kann man durchaus argumentieren, dass die Bewohner der Insel B durch den Verlauf von Teilen der heimischen Produktion und den Ankauf von woanders hergestellten Gütern ihren Lebensstandard gesteigert haben, da sie ihre Ernährungsgrundlage diversifiziert haben und jetzt auch Lebensmittel essen können, auf die sie sonst keinen Zugriff hätten.

Oder man könnte argumentieren, dass sie ihren Lebensstandad gesenkt haben, weil sie mehr Zeit für den Transport und den Verkauf aufwenden müssen, der ihnen sonst für andere nützliche Tätigkeiten oder zur Regenertion zur Verfügung stünde.

Wenn man einfach nur die Produktionsmengen einzelner Güter vergleicht, hat man einen Wust an Daten anstelle einer einzigen Kennzahl. Und, vielleicht noch wichtiger, es ist eine relativ statische Betrachtungsweise. Es funktioniert nur, solange die produzierten Güter in etwa vergleichbar bleiben.

Natürlich, unbestritten.

Vor 30 Jahren gab es noch keine Smartphones. Wie will man es dann bewerten, dass vor 30 Jahren eine bestimmte Zahl Handys und Festnetztelefone produziert wurden und heute eine bestimmte Anzahl Smartphones? Wie bewertet man die zunehmende Leistungsfähigkeit der Smartphones? Es ist eben nicht genug, einfach nur die Festnetztelefone oder die Smartphones zu zählen. Im BIP ist das alles in einer Zahl komprimiert bewertet.

Ja, aber der Umstand, dass das BIP alles in einer Zahl komprimiert, löst doch das von dir angesprochene Bewertungsproblem nicht, sondern es überträgt sich einfach nur auf die dabei am Ende herauskommende Zahl.
Damit ist nicht viel gewonnen.

Aber auch das nominale BIP hat ja durchaus unmittelbare Konsequenzen für die Teilnehmer einer Volkwirtschaft. Je höher das BIP ist, desto mehr Waren können aus dem Ausland importiert und desto eher kann man sich Urlaub im Ausland leisten.

Dieser Zusammenhang wäre nur gegeben, wenn das BIP auch in irgendeiner Form mit der Verteilung korrespondieren würde, tut es aber nicht.

Diverse Staaten deren Wohlstand auf dem Export von Bodenschätzen beruhen haben völlig andere Verteilungsstrukturen als die modernen Industriestaaten, auch wenn das BIP nominal ähnliche Werte erreicht.


Und da ist es eben auch so, dass die Finanzwirtschaft des UK dadurch, dass sie z. B. an der Londoner Börse einen globalen Handelsplatz für Aktien, Devisen, Güter etc. bereit stellt oder Versicherungsleistungen anbietet oder britische Banken Merger zwischen Firmen in Europa organisieren Geld in das UK bringen, dass dann eben wieder dazu verwendet werden kann, Güter aller Welt zu importieren.

Ja, natürlich, nur sorgt es eben für keinen unmittelbaren Zuwachs dessen, was dem durchnittlichen Bewohner des Landes zur Verfügung steht, sondern lediglich für Diversifizierung und Verteilung.

Das ist an und für sich wie gesagt unbestritten eine wichtige Aufgabe hat aber wenig direkte Auswirkung auf die faktische Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft an und für sich.
 
Schlag einfach mal den Begriff Bruttoinlandsprodukt in wikipedia nach!
Denke den Unterschied zwischen Theorie und Praxis bitte zu Ende.

Wird ein Auto produziert, aber nicht verkauft, geht es aufs Lager.
Richtig.

Die Veränderung des Lagers ist Bestandteil des BIPs.
Ebenfalls richtig.

Allerdings nicht weil irgendeine wirtschaftliche Leistung erbracht wurde, sondern weil sie marktorientiert erbracht wurde.
Das Auto selbst wurde nicht verkauft, die zu seiner Produktion notwendigen Ressourcen und die menschliche Arbeitskraft wurden aber eingekauft und entlohnt und das wiederrum ist messbar.

Vollkommen anders sieht es wiederrum nach wie vor bei Arbeiten aus, die verrichtet aber nirgendwo angemeldet werden, Beispiel der Nachbar, der beim Umbauen hilft.
Beispiel das im eigenen Garten produzierte Gemüse etc.

Der Umstand, dass die Definition des BIP beansprucht alles zu erfassen, was da an Leistungen erbracht wird, ist nun einmal nicht gleichbedeutend damit, dass das in der Realität auch geschehen würde.

Wie gut das BIP als Indikator tatsächlich ist, hängt davon ab, wie groß oder klein der Sektor an erledigten Arbeiten ist, die nicht unmittelbar gemeldet werden.

Einfach vorauszusetzen dass es diesen Bereich nicht gibt oder das der je nach wirtschaftlicher oder kultureller Verfasstheit einer Gesellschaft völlig unterschiedlich ausfallen kann, geht doch an der Realität vorbei.

Wenn es morgen keine Banken mehr gibt, wird, wie schon öfters hier gesagt, der Lebensstandard sehr vieler Menschen sofort deutlich in Mitleidenschaft gezogen.

Das würde ich auch niemals bestreiten.
Ich hatte ja nicht generell gegen Banken geschrieben, denen ich eine durchaus wichtige Funktion zubillige, sondern lediglich Teilbereiche des Bankensektors thematisiert, die zur Veränderung des BIPS beitragen.

Z.B. der Umstand dass nach der Finanzkrise einiges im Bereich des Investmentbankings neu reglementiert oder unterbunden wurde, hat die Möglichkeit das BIP über Aktionen auf diesem Sektor nominell zu vergrößern eingeschränkt, es hat sich faktisch aber auf den Lebensstandart der Bevölkerung nicht merkbar negativ ausgewirkt.

Natürlich würde der Lebensstandart der Bevölkerung leiden, wenn die Banken ihr Kerngeschäft nicht mehr betreiben und ihre Kernaufgaben nicht mehr erfüllen würden.

Das gleiche würde passieren, wenn Behörden ihre Arbeit einstellen oder das Gsundheitssystem aufhören würde zu existieren, Polizei und Feuerwerh aufgelöst würden etc.

Alle diese Sektoren haben 2 Dinge gemeinsam:

1. Sie erfüllen wichtige gesellschaftliche Aufgaben, die für das Funktionieren dieser Gesellschaft unabdingbar sind.
2. Sie tragen zum zur Gesamtleistung der Volkswirtschaft nichts produktives bei, sondern sie sorgen dafür, dass der Rahmen in dem sich die Volkswirtschaft und ihre Leistungsfähigkeit entwickeln kann, weiterhin Bestand hat.
 
Das gleiche würde passieren, wenn ... das Gsundheitssystem aufhören würde zu existieren...

Alle diese Sektoren haben 2 Dinge gemeinsam:

1. Sie erfüllen wichtige gesellschaftliche Aufgaben, die für das Funktionieren dieser Gesellschaft unabdingbar sind.
2. Sie tragen zum zur Gesamtleistung der Volkswirtschaft nichts produktives bei, sondern sie sorgen dafür, dass der Rahmen in dem sich die Volkswirtschaft und ihre Leistungsfähigkeit entwickeln kann, weiterhin Bestand hat.

Wenn eine Ärztin durch ihre Arbeit "eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe erfüllt, die für das Funktionieren dieser Gesellschaft unabdingbar ist," wie kann man da auf die Idee kommen, dass diese Arbeit nicht produktiv ist? Was für ein verkorkstes Verständnis von Produktivität mag da wohl dahinterstehen?
 
Wenn eine Ärztin durch ihre Arbeit "eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe erfüllt, die für das Funktionieren dieser Gesellschaft unabdingbar ist," wie kann man da auf die Idee kommen, dass diese Arbeit nicht produktiv ist?

Ganz einfach in dem man akzeptiert, dass auch nicht direkt produktive Aufgaben gesellschaftlich wichtig sind.

Was produziert ein Feuerwehrmann?
Er produziert überhaupt nichts. Im Idealfall verhindert er, dass durch unglückliche Zufälle oder Böse Absichten Schäden produziert werden.

Ganz offensichtlich können Tätigkeiten notwendig für die Gesellschaft sein, wenn sie gar keinen positiven, sondern einen negativen Zweck haben.

Mit der Ärztin verhält es sich ähnlich.
Welche mess- und handelbaren Ressourcen produziert sie?

Wie sieht ein Kg Gesundheit aus, wo wird es gehandelt und was kostet es?

Ist Aufgabe der Ärztin tatsächlich etwas zu produzieren oder ist die Aufgabe der Ärztin eigentlich eine mit einem negativen Zweck, nämlich diejenige zu verhindern das Gesundheit und Wohlbefinden ihrer Patienten durch andere Einflüsse beeinträchtigt werden?

Ist Gesundheit tatsächlich etwas was produziert werden muss oder ist Gesundheit (im Großen und Ganzen) in der Regel der Normalzustand, der nicht produziert sondern nur vor Veränderung geschützt werden muss?

In meinen Augen produziert die Ärztin nichts, weil nichts dabei herumkommt, was quantitativ mess- oder handelbar wäre und mit der individuellen Behandlung auch die Gesellschaft nichts anfangen kann, sondern nur der einzelne Patient auf den sie zugeschnitten ist.

Die Aufgabe der Ärztin ist nicht zu produzieren und Leistung welcher Art auch immer zu steigern, die Aufgabe der Ärztin ist es i.d.R. einen gegebenen Normalzustand zu erhalten oder wieder herzustellen.


Was für ein verkorkstes Verständnis von Produktivität mag da wohl dahinterstehen?

Wessen Verständnis von Produktivität ist as jetzt verkorkster?

Dessen der zB. Tätigkeiten mit einem positiven von solchen mit einem negativen Zweck unterscheidet oder das Verständnis dessen, für den jede Tätigkeit wenn sie nur nützlich ist, automatisch produktiv ist, wenngleich er mir z.B. nicht sagen kann worin diese Produktivität und damit Verbunden natürlich auch ein Ansteigen oder ein sinken der Produktivität zu messen sein sollten.

In welcher Einheit misst man denn z.B. Gesundheit?
Kann man sagen dass die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft sinkt, weil in diesem Jahr weniger Brände aufgetreten sind, als im Vergangenen und die Feuerwehr deswegen weniger Dienstleistungen in Form von Feuerlöschaktionen produziert hat?

Das wäre ja die Logik deines Verständnisses von Produktivität.
 
Eine verkorkste Logik kann ich erkennen, in dem man beim Wirtschaftswachstum stur auf Güterproduktion abzielt und Dienstleistungen von der Bank- und Versicherungswirtschaft über die Feuerwehr bis zur medizinischen Versorgung alles krampfhaft ausschließen will und dafür sogar Ärzten ein "negativer Zweck" angedichtet wird.

In der Tat hat jedoch die Produktion einiger Güter einen gesellschaftlich eher negativen Einfluss - sei es das Schnapsbrennen oder Tabakwarenherstellung oder aber auch der Anbau von Koka oder Opium, bzw die Weiterverabeitung zu Drogen, die jedoch alle in Shinis Modell einer einseitig auf Güterproduktion fokussierten Gesamtrechnung als "positiver Faktor" einfließen würden.
 
Die Vorstellung, dass nur das als produziert zu betrachten ist, woran man sich das Schienbein stoßen kann, beherrschte ja auch die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung im real existierenden Sozialismus.

Womit du genau was zum Ausdruck bringen möchtest?

Ich denke, wenn wir von Leistungsfähigkeit und deren zu und Abnahme sprechen, sollten die Dinge, aus denen sich die Kennziffer zusammensetzt schon irgendwie mess- und quantifizierbar sein.
Aussagen über die Zu oder Abnahme imaterieller nicht erfass- und quantifizierbarer Dinge sind offensichtlich keine sinnvollen Messgrößen.

Eine verkorkste Logik kann ich erkennen, in dem man beim Wirtschaftswachstum stur auf Güterproduktion abzielt und Dienstleistungen von der Bank- und Versicherungswirtschaft über die Feuerwehr bis zur medizinischen Versorgung alles krampfhaft ausschließen will und dafür sogar Ärzten ein "negativer Zweck" angedichtet wird.

Ich will überhaupt nicht irgendwelche Sektoren per se ausschließen, aber wird werden uns doch wohl darüber einig sein, dass Leistungszuwachs oder Leistungsabnahme nur sinnvoll benannt werden können, wenn man sie in irgendwelchen messbaren Größen erfassen kann.

Und an der Stelle frage ich auch dich:

In welche Einheit bemisst sich Gesundheit?

Wenn du mir das nicht sagen kannst, erkläre mir doch bitte, anstatt dich damit zu begnügen, dass dir meine Ansichten missfallen, auf welchem Weg du feststellen möchtest ob in diesem Jahr mehr Gesundheit produziert wurde, als im Vergangenen und ob daraus nun eine Steigerung der Leistungsfähigkeit der Volkswirtscahft abzulesen wäre?

Du könntest allenfalls die Zahl sämtlicher vorgenommener Behandlungen aufsummieren, indes ob die alle nötig waren und ob sie tatsächlich angeschlagen und tatsächlich Gesundheit produziert haben, um in dieser Diktion zu bleiben, lässt sich daraus nicht ableiten.


Auch verstehe ich nicht so ganz, was dir an der Formulierung "negativer Zweck" im Bezug auf dieses Beispiel missfällt.

Gehst du wenn es dir gut geht zum Arzt um Gesundheit zu konsumieren oder gehst du bei Anzeichen von Problemen zum Arzt mit dem Ziel eine weitere Verschlechterung des eigenen Zustands zu vermeiden und wieder auf den Damm zu kommen.
Ich vermute mal eher letzteres.
Infolgedessen ist mir schleierhaft, was du an der Betrachtung auszusetzen hast.

Aufgabenbereich des Arztes ist es in erster Linie einer schlechten Entwicklung oder einem eingetretenen Zustand entgegen zu wirken um deren Fortsetzung oder dessen Fortdauern entgegen zu wirken.
Das ist ein negativer Zweck par excellence.

In der Tat hat jedoch die Produktion einiger Güter einen gesellschaftlich eher negativen Einfluss - sei es das Schnapsbrennen oder Tabakwarenherstellung oder aber auch der Anbau von Koka oder Opium, bzw die Weiterverabeitung zu Drogen, die jedoch alle in Shinis Modell einer einseitig auf Güterproduktion fokussierten Gesamtrechnung als "positiver Faktor" einfließen würden.

Das ist nun ein bisschen billig, ehrlich gesagt.

Anbau von Grundstoffen für Betäubungsmittel und deren Weiterverarbeitung jenseits der Grenzen der Legalität sind genau so schädlich wie das Erbringen von Dienstleistung im Rahmen der Beihilfe zu beliebigen Verbrechen. :)
 
Eigentlich sind die Standpunkte zu diesem Punkt ausgetauscht, und damit sollte es gut sein. Nur nebenbei als Hinweis: In Deutschland werden fast drei Viertel aller Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor verortet, und Dienstleistungen machen knapp 70% des Bruttoinlansprodukts aus - aber das ist ja, wie wir lernen durften, ein eher irreführendes Konstrukt.
 
Wenn du mir das nicht sagen kannst, erkläre mir doch bitte, anstatt dich damit zu begnügen, dass dir meine Ansichten missfallen, auf welchem Weg du feststellen möchtest ob in diesem Jahr mehr Gesundheit produziert wurde, als im Vergangenen und ob daraus nun eine Steigerung der Leistungsfähigkeit der Volkswirtscahft abzulesen wäre?
Ich komme aus einer "Kurstadt", defacto eine Stadt mit vielen Reha-Kliniken. Die Leistungsfähigkeit bemisst sich hier einerseits an den Übernachtungszahlen der Patienten, die auf kommunaler Ebene eine tägliche "Kurtaxe" entrichten. Volkswirtschaftlich relevant wird es für den Umsatz, den die hiesigen Kliniken erwirtschaften. Wenn es diese - aus deiner Sicht ach doch so unproduktiven - Kliniken in meiner Heimatstadt nicht gäbe, würden viele Menschen wegziehen, Geschäfte und Dienstleistungsanbieter schließen und der Ort würde vor die Hunde gehen.

Anbau von Grundstoffen für Betäubungsmittel und deren Weiterverarbeitung jenseits der Grenzen der Legalität sind genau so schädlich wie das Erbringen von Dienstleistung im Rahmen der Beihilfe zu beliebigen Verbrechen. :)
Eine Differenzierung der Produktionssteigerung zwischen legalen und illegalen Konsumgütern konnte ich von dir bislang noch nicht hören. Aber wenn du die illegalen Güter ausschließen willst, bleibt das legale Schnapsbrennen und die legale Tabakverarbeitung auf die du nicht eingehen willst, weil es dir "zu billig" ist - oder weil dein Gedankenmodell damit ins Wackeln kommt?

Edit: Inwiefern eine Differenzierung zwischen legalen und illegalen Drogenanbau und -verkauf relativ willkürlich ist, sieht man z.B. an der (bei uns bevorstehenden, u.a. in Teilen der USA bereits durchgeführten) Legalisierung von Marihuana, die gestern noch illegal, morgen schon ein profitabeles Geschäft für die Realwirtschaft darstellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oder man könnte argumentieren, dass sie ihren Lebensstandad gesenkt haben, weil sie mehr Zeit für den Transport und den Verkauf aufwenden müssen, der ihnen sonst für andere nützliche Tätigkeiten oder zur Regenertion zur Verfügung stünde.

Oder man könnte argumentieren, dass sie wahrscheinlich eine effizientere Methode des Obstanbaus gefunden haben, so dass sie die Arbeit für Transport oder Verkauf durch freigewordene Arbeitskraft abdecken können oder dass Ihnen der Erwerb der exotischen Früchte die Mehrarbeit offensichtlich wert ist, sonst würden sie es ja nicht machen.

Ja, aber der Umstand, dass das BIP alles in einer Zahl komprimiert, löst doch das von dir angesprochene Bewertungsproblem nicht, sondern es überträgt sich einfach nur auf die dabei am Ende herauskommende Zahl.
Damit ist nicht viel gewonnen.

Doch, es ist halt eine Zahl, die Auskunft über die Leistungsfähigkeit einer modernen Volkswirtschaft gibt, auch wenn sie nicht perfekt ist und man sie nicht überinterpretieren darf (siehe nächster Abschnitt).

Dieser Zusammenhang wäre nur gegeben, wenn das BIP auch in irgendeiner Form mit der Verteilung korrespondieren würde, tut es aber nicht.

Diverse Staaten deren Wohlstand auf dem Export von Bodenschätzen beruhen haben völlig andere Verteilungsstrukturen als die modernen Industriestaaten, auch wenn das BIP nominal ähnliche Werte erreicht.

Das BIP sagt nichts über die Verteilung des Outputs einer Volkswirtschaft aus, das ist richtig; das ist aber auch gar nicht der Anspruch. Dafür gibt es andere Kennziffern, wie z. B. den Gini-Koeffizienten. Wenn das BIP aber niedrig ist, gibt es schon von vornherein wenig zu verteilen.

Ganz einfach in dem man akzeptiert, dass auch nicht direkt produktive Aufgaben gesellschaftlich wichtig sind.

Was produziert ein Feuerwehrmann?
Er produziert überhaupt nichts. Im Idealfall verhindert er, dass durch unglückliche Zufälle oder Böse Absichten Schäden produziert werden.

Ganz offensichtlich können Tätigkeiten notwendig für die Gesellschaft sein, wenn sie gar keinen positiven, sondern einen negativen Zweck haben.

Mit der Ärztin verhält es sich ähnlich.
Welche mess- und handelbaren Ressourcen produziert sie?

Wie sieht ein Kg Gesundheit aus, wo wird es gehandelt und was kostet es?

Ist Aufgabe der Ärztin tatsächlich etwas zu produzieren oder ist die Aufgabe der Ärztin eigentlich eine mit einem negativen Zweck, nämlich diejenige zu verhindern das Gesundheit und Wohlbefinden ihrer Patienten durch andere Einflüsse beeinträchtigt werden?

Das ist eine merkwürdige Betrachtungsweise. Wie stehst Du denn zu MRT-Geräten? Die sind mess- und handelbar, dienen aber letzten Endes demselben Zweck wie eine Ärztin. Hat dann also ein Porsche einen positiven Zweck, das MRT aber einen negativen?

Aus Sicht des BIP spielt das alles keine Rolle. Wenn eine Volkswirtschaft genug produziert, um alle Einwohner satt zu machen und auch sonst mit allem lebensnotwendigem zu versorgen, haben die Menschen offensichtlich das Bedürfnis, einen Teil des Outputs ihrer Volkswirtschaft in ihre Gesundheit, die Verlängerung ihres Lebens, die allgemeine Daseinsfürsorge etc. zu investieren. Es ist dann z. T. eine individuelle, z. T. eine politische Entscheidung, ob man Ressourcen des Staates z. B. lieber in höhere Transferleistungen oder in ein besseres Gesundheitssystem investiert oder ob ein reicher Mensch Geld für eine experimentelle Therapie oder eine Schönheits-OP oder einen Porsche ausgibt.

In welcher Einheit misst man denn z.B. Gesundheit?

Im Rahmen der Erfassung des BIP in Euro, Dollar, Pfund oder Schweizer Franken etc..

Ansonsten gibt es aber auch Kennziffern wie etwa die Lebenserwartung oder die Kindersterblichkeit, die eine gewisse Auskunft über die Qualität eines Gesundheitssystems geben können, wobei diese natürlich auch durch andere Faktoren beeinflusst werden.

Kann man sagen dass die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft sinkt, weil in diesem Jahr weniger Brände aufgetreten sind, als im Vergangenen und die Feuerwehr deswegen weniger Dienstleistungen in Form von Feuerlöschaktionen produziert hat?

Wenn es sich um kurzfristige Schwankungen handelt:

Nein, weil die Feuerwehr ja trotzdem finanziert werden muss und die Gesellschaft trotzdem ungefähr denselben Teil ihrer Leistungsfähigkeit in die Feuerwehr investiert.

Wenn das z. B. dadurch geschieht, dass neue, weniger brennbare Baustoffe verwendet werden:

Nein, weil erstens dann Arbeitsplätze in der Baustoffindustrie entstehen und weil zweitens Arbeitskräfte, die bisher für die Feuerwehr gearbeitet haben, nun eventuell etwas anderes machen können.
 
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