Ṭālūt und Ǧālūt etc. Bibel und Qur‘ān

Mfelix

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Stimmte es das Saulus und Goliath Philister waren und wenn ja wieso hat der eine mit und der andere gegen David gekämpft?
 
Arabische Quellen identifizieren Saulus mit Thalut und Goliat heisst im arabischen Jalut daher gibt es die Annahme das Saulus wegen der ähnlichen Wortendung dem Volke Goliats angehörig war.
 
Diese arabischen Quellen können aber direkt oder über Umwege nur auf die biblische Überlieferung zurückgehen, die somit maßgeblich ist. In der Bibel steht eindeutig, dass Saul aus dem Stamm Benjamin stammte (1. Samuel 9,1-2).
 
Arabische Quellen identifizieren Saulus mit Thalut und Goliat heisst im arabischen Jalut daher gibt es die Annahme das Saulus wegen der ähnlichen Wortendung dem Volke Goliats angehörig war.

Das ergibt aber doch überhaupt keinen Sinn? Der Israelit David und der Philisterkrieger Goliat - egal wie man nun zu ihrer historischen Existenz stehen mag, der spätere, auch außerbiblisch bezeugte König muss ja nicht unbedingt Hirtenknabe gewesen sein - traten als Vorkämpfer ihrer Heere auf. Das Heer der Israeliten stand unter dem Oberbefehl des Königs Saul aus dem Stamm Benjamin, der in den Samuelbüchern mehrfach auftritt. Weshalb sollte er plötzlich ein Philister sein? Goliat hingegen wird von David ausdrücklich als "unbeschnitten" bezeichnet, kann also ebenfalls kein Überläufer des Israeliten gewesen sein.

Dass arabische Quellen hebräische Namen irgendwie übertragen, ist kein echter Beleg für deren ursprüngliche Herkunft. Außerdem reden wir hier von einer vermutlich fiktiven Geschichte, die märchenhafte Züge aufweist: Ein Hirtenknabe besiegt im Zweikampf mit seiner Schleuder einen mächtigen, schwerbewaffneten Riesen, den alle Krieger des Königs fürchteten, und er erlangt dadurch die Hand der Königstochter. Die Herkunft des etwa drei Meter großen Goliat dürfte also für die Israeliten eine ähnlich geringe Rolle gespielt haben wie für Leser des "Tischlein deck Dich" der Ort, an dem die Schneidersöhne ihre besonderen Gegenstände als Lohn erhielten.

Nachtrag: Ich hatte Raveniks Beitrag noch nicht gesehen, der fasst es prägnanter zusammen.
 
Ja, Saulus, der spätere „Apostel“ Paulus, war ein Pharisäer.
Du sprichst über den Apostel (ob das Paulus später kam als das Saul, wie in dem Sprichwort "von Saulus zu Paulus werden", mit dem das Damaskuserlebnis beschrieben wird, dafür gibt es im Übrigen keinen Beleg, das eine war sein hebräischer Name (Sha'ul), das andere sein römischer). Hier ist aber der alttestamentarische König gemeint, nicht der Christenverfolger und spätere Apostel.
 
Die nicht ganz festgelegte, arabische interprettion von SaulusTālūt
Eigentlich wechseln sich šīn und sīn im Arabischen und Hebräischen regelmäßig ab oder bleiben gleich.
שָׁאוּל (Ša'ūl) sollte eigentlich im Arabischen zu Sa'ūl werden.

Šəlomoh - Sulaimān
Šalom - Salām
Šämäš - Šams (man beachte, dass im Anlaut in beiden Sprachen -š- steht, aber im Auslaut im Hebräischen -š- und im Arabischen -s-) ('Sonne')
Dämäseq - Dimašq (bei den obigen Beispielen wurde aus hebräisch šīn arabisch sīn, hier ist es umgekehrt, aus hebräisch sīn wird arabisch šīn). ('Damaskus')

Allerdings finden wir auch solche Paare wie talāta [θala:θa] und šəloš ('drei')

Ṭālūt, sagt die EI, hängt mit ṭāla ('groß sein') zusammen. Achtung -ṭ- (ط) ≠-t- (ث) = [θ]
Die Identfikation Ša'ūls mit Ṭālūt kann m. E. nicht linguistisch hergeleitet werden, allenfalls von den Inhalten des Qur'ān.
 
Ṭālūt, sagt die EI, hängt mit ṭāla ('groß sein') zusammen. Achtung -ṭ- (ط) ≠-t- (ث) = [θ]
Die Identfikation Ša'ūls mit Ṭālūt kann m. E. nicht linguistisch hergeleitet werden, allenfalls von den Inhalten des Qur'ān.
Das ist verwirrend ,wird doch Goliath als Riese dargestellt, da ist also Spielraum für Interpretationen;womöglich war Goliath und Talut nicht überdurschnittlich Groß sondern die Truppengröße(++Tagespolitisch wird auch von einem Riesen gesprochen der seinen kleinen Nachbarn angreift++ ) schon in der Simson-Geschichte wird dieses Verhältniss mit 100 zu 1 angegeben.Die Armee der Philister ist sogar so Groß ,dass sich eine Fraktion bildet die einen gehen mit Jalut(Goliath) und ein anderer mit Talut(?)wenn ich es richtig verstanden habe;also eine Meuterei(?) .

Das es hier um zwei verwandte Persönlichkeiten handelt wird mit den Beispielen Harut und Marut sowie Gog and Magog verdeutlich jedoch wird in der gängigen Übersetzung(Sahih International Translation) Saulus angegeben.

Sure 2 Vers 249
And when Saul went forth with the soldiers, he said, "Indeed, Allah will be testing you with a river. So whoever drinks from it is not of me, and whoever does not taste it is indeed of me, excepting one who takes [from it] in the hollow of his hand." But they drank from it, except a [very] few of them. Then when he had crossed it along with those who believed with him, they said, "There is no power for us today against Goliath and his soldiers." But those who were certain that they would meet Allah said, "How many a small company has overcome a large company by permission of Allah. And Allah is with the patient."
 
Weil die letzten Posts von Mfelix und Dion beieinander stehen, und es Zwillinge gibt, müssen die beiden demnach verwandt sein?
 
Das ist verwirrend ,wird doch Goliath als Riese dargestellt, da ist also Spielraum für Interpretationen;womöglich war Goliath und Talut nicht überdurschnittlich Groß sondern die Truppengröße(++Tagespolitisch wird auch von einem Riesen gesprochen der seinen kleinen Nachbarn angreift++ ) schon in der Simson-Geschichte wird dieses Verhältniss mit 100 zu 1 angegeben.Die Armee der Philister ist sogar so Groß ,dass sich eine Fraktion bildet die einen gehen mit Jalut(Goliath) und ein anderer mit Talut(?)wenn ich es richtig verstanden habe;also eine Meuterei(?) .

Das es hier um zwei verwandte Persönlichkeiten handelt wird mit den Beispielen Harut und Marut sowie Gog and Magog verdeutlich jedoch wird in der gängigen Übersetzung(Sahih International Translation) Saulus angegeben.

Sure 2 Vers 249
And when Saul went forth with the soldiers, he said, "Indeed, Allah will be testing you with a river. So whoever drinks from it is not of me, and whoever does not taste it is indeed of me, excepting one who takes [from it] in the hollow of his hand." But they drank from it, except a [very] few of them. Then when he had crossed it along with those who believed with him, they said, "There is no power for us today against Goliath and his soldiers." But those who were certain that they would meet Allah said, "How many a small company has overcome a large company by permission of Allah. And Allah is with the patient."

Nun, du solltest zunächst davon ausgehen, dass Muhammad in seiner Zeit in Mekka viel mit Juden zusammenkam und dabei sicher biblische Geschichten gehört hat. Denn der Qur‘ān ist voller biblischer Geschichten, stellenweise werden sie anders erzählt als in der Bibel, stellenweise nur anzitiert, so dass man eigentliche eine Bibel zur Hand haben sollte, wenn man den Qur‘an liest, um überhaupt zu verstehen, auf welchen Sachverhalt Muhammad sich an der jeweiligen Stelle bezieht. (Deswegen ist auch die Bibelfeindlichkeit der Wahhabiten und der Deobandi (Taliban) so absurd.)
Muhammad selbst konnte angeblich nicht lesen und schreiben (was ich für einen Kaufmann für unglaubwürdig halte), aber wenn wir annehmen, das sein Zugang zur Bibel nur unzureichend war, er sie also nie selber las, dann kann es durchaus sein, dass er طَالُوتُ Ṭālūt und جَالُوتَ Ǧālūt (die finalen Vokalzeichen einfach nicht beachten, das eine ist Nominativ, das andere Akkusativ) aufeinander abstimmte, sei es, weil er sich nicht mehr an Ša'ūl erinnerte, sei es, weil ihm der Name nicht wichtig war. Ša'ūl und Goliath haben ja auch ihre Feindschaft mit David gemein, Goliath, weil er Philister war, Ša'ūl, weil er eifersüchtig auf David war (bei Goliath war es also nichts persönliches, David war da noch ein halbwüchsiger, naseweiser unbekannter Schafhirte, Ša'ūl hingegen konkurrierte in seiner Popularität als König mit der Popularität des Kriegshelden, der ihm das Reich gerettet hatte).

Dass es sich bei طَالُوتُ Ṭālūt um Ša'ūl handelt, dafür spricht, dass hier ein König mit wenig Hoffnung (und einem Mangel an Gottvertrauen) gegen Goliath zieht. Man kann also der Interpretation der Sahih International Translation guten Gewissens folgen. Aber das ergibt sich nicht aus dem Namen selbst, sondern nur aus dem Kontext.
 
Das ist verwirrend ,wird doch Goliath als Riese dargestellt, da ist also Spielraum für Interpretationen;womöglich war Goliath und Talut nicht überdurschnittlich Groß sondern die Truppengröße(++Tagespolitisch wird auch von einem Riesen gesprochen der seinen kleinen Nachbarn angreift++ ) schon in der Simson-Geschichte wird dieses Verhältniss mit 100 zu 1 angegeben.Die Armee der Philister ist sogar so Groß ,dass sich eine Fraktion bildet die einen gehen mit Jalut(Goliath) und ein anderer mit Talut(?)wenn ich es richtig verstanden habe;also eine Meuterei(?) .

Der springende Punkt an der Erzählung ist aber doch gerade, dass da ein hünenhafter Krieger von einem Hirtenknaben mit der Steinschleuder besiegt wird, der eigentlich bloß ein wenig Proviant zu seinen Brüdern bringen sollte? Saul tritt beim Kampf selbst gar nicht in Erscheinung und Goliat wird als Vorkämpfer kaum zugleich der König der Philister gewesen sein. Protagonist und Antagonist sind David und Goliat, die Heeresgrößen, die Oberbefehlshaber und die Könige sind dafür im Grunde zweitrangig. Den Namen des Königs oder der Könige auf der anderen Seite erfahren wir nicht einmal, und Sauls Rolle beschränkt sich darauf, den Helden vor dem gewaltigen Gegner zu warnen und ihn danach mit der Hand seiner Tochter und mit Reichtum zu belohnen, wie es in Märchen nicht unüblich ist.
 

Philister.
Palästinenser (arab. ) sind eine heutige Volksgruppe.

Zunächst waren die Philister dort. Nach dem Bar-Kokhba-Aufstand benannten die Römer Iudaea in Palaestina um. Natürlich, um den Namen der Juden zu tilgen und sie griffen den Namen der Philister auf. Dieser Name hat sich bis heute in Palästina/Filasṭīn erhalten und sicherlich hat auch der ein oder andere Palästinenser den ein oder anderen Philister in seinem Stammbaum, aber es handelt sich um zwei verschiedene Völker. Auch der eine oder andere (nichtarabische) Israeli wird den ein oder anderen Philister (arab. Filistī) seinem Stammbaum haben.
Man beachte den Unterschied auch im Arabischen Filasṭīnī vs. Filistī - eine Silbe weniger und ت (t) statt
ط (ṭ < das ist kein Fliegenschiss auf eurem Monitor unter dem t).
 
Der springende Punkt an der Erzählung ist aber doch gerade, dass da ein hünenhafter Krieger von einem Hirtenknaben mit der Steinschleuder besiegt wird, der eigentlich bloß ein wenig Proviant zu seinen Brüdern bringen sollte? Saul tritt beim Kampf selbst gar nicht in Erscheinung und Goliat wird als Vorkämpfer kaum zugleich der König der Philister gewesen sein. Protagonist und Antagonist sind David und Goliat, die Heeresgrößen, die Oberbefehlshaber und die Könige sind dafür im Grunde zweitrangig. Den Namen des Königs oder der Könige auf der anderen Seite erfahren wir nicht einmal, und Sauls Rolle beschränkt sich darauf, den Helden vor dem gewaltigen Gegner zu warnen und ihn danach mit der Hand seiner Tochter und mit Reichtum zu belohnen, wie es in Märchen nicht unüblich ist.

In 2 Sam 21 gibt es übrigens eine anderslautende Notiz, wonach Elhanan den Goliat erschlug:
Und es erhob sich noch ein Krieg bei Gob mit den Philistern. Da erschlug Elhanan, der Sohn Jaïrs aus Bethlehem, den Goliat, den Gatiter; der hatte einen Spieß, dessen Schaft war wie ein Weberbaum.

"So ist anzunehmen, dass die Notiz vom Sieg Elhanans über Goliat erst in der späteren Überlieferung auf den bekannteren David übertragen worden ist"
https://www.bibelwissenschaft.de/wi...hanan/ch/c5b66bcd1e072268fb2f80d571a45e1f/#h3
 
Da die Bibel erst später verschiedene Versionen vereinte, können wir nicht wirklich wissen, wer es ursprünglich tat.
 
Dass es sich bei طَالُوتُ Ṭālūt um Ša'ūl handelt, dafür spricht, dass hier ein König mit wenig Hoffnung (und einem Mangel an Gottvertrauen) gegen Goliath zieht. Man kann also der Interpretation der Sahih International Translation guten Gewissens folgen. Aber das ergibt sich nicht aus dem Namen selbst, sondern nur aus dem Kontext.
Schaut man sich den Beinamen von Gideon an tendiere doch wieder eher zu ihm"..erhält Gideon den Beinamen Jerubbaal (hebräisch יְרֻבַּעַל, in der Septuaginta ιαρβααλ iarbaal). Dieser besteht aus dem Verb rbb „zahlreich sein“ und dem Namen der Gottheit Ba'al und bedeutet „Ba’al ist groß“.
Ob Gideon aus Stammeslinie der Israeliten kommt habe ich nicht erlesen koennen,der Beiname deutet aber dagegen.
 
Gideon gehörte zum israelitischen Stamm Manasse (Richter 6,15).

Der Beiname spricht nicht dagegen, die Israeliten waren schließlich nicht immer schon brave Jahwe-Verehrer. (Die fantasievolle Deutung des von den Bibelverfassern später wohl als peinlich empfundenen Beinamens in Richter 6,32 lasse ich einmal außen vor.)
 
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