Neues zur Varusschlacht

[DerNutzer]

Aber die Römer waren professionelle Militärlogistiker und sie hatten Gegenden mit einem wesentlich „interessanteren Relief“ als dem deutschen Mittelgebirge unter ihre Kontrolle gebracht. Alle Probleme, die sie in Hessen/Westfalen/Niedersachsen haben konnten, haben sie auch anderswo schon längst gemeistert gehabt.

Ich bin mit da nicht so sicher.
Der komplette Mittelmeerraum wurde schon in republikanischer Zeit abgeholzt. (Gibts hier nen Thread zu, ebenso Artikel in wissensch. Fachpresse)
Es gab kaum Wald.

Erst mit Caesar dehnte sich das röm. Reich in ausgedehnte Waldgebiete aus.
Zwischen Cäsar und Varus sammelte das Militär sicherlich 60 Jahre lang Erfahrungen mit Wald.

Dennoch stellte der Wald - und auch das nasskalte Klima - das Militär vor Probleme, die man am Mittelmeer nie hatte.

Formationskampf ist erschwert, Kundschaften ist erschwert,
Kavallerie kaum einsetzbar,
Artillerie kaum einsetzbar.
Feinde konnten unentdeckt ganz nah an einen ran kommen.

Nicht zu vergessen ist die psychische Bedrohung, die ein nächtlicher Wald ausstrahlt.


Ähnliches gilt vielleicht auch für Sümpfe: Gabs am Mittelmeer kaum, im damaligen Niedergermanien dagegen sehr verbreitet. Ruhrgebiet, Münsterland, Emsland, Friesland, Wesermarsch: Überall Sumpf.

Daher kann ich mir schon vorstellen, dass in Germanien die Schlagkraft der Legionen geringer war als im Rest des Reiches.

Was ist denn auch die alternative Erklärung für Roms Scheitern?
Dass Germanen die besseren Kämpfer waren?
No way.
Römer waren in jeder Hinsicht überlegen: Ausrüstung, Ausbildung, Kampftaktik, Versorgungslogistik.


Bei allen bekannten Schlachten:

Arbalo, Varus, Marser & Chattenfeldzüge, Pontes Longi, Idiataviso, Angrivarierwall:

ist es das selbe Muster.

Haben die Römer die Möglichkeit zum Formationskampf, gewinnen die Römer.
Nutzen die Germanen ihre Guerilia-Taktiken, gewinnen die Germanen.

Und diese Guerrilia Taktiken waren nur möglich, weil Wald.

 

[Ugh Valencia]

Dennoch stellte der Wald - und auch das nasskalte Klima - das Militär vor Probleme, die man am Mittelmeer nie hatte.

und wie unterschied sich jetzt der Wald in der Germania Magna von dem Wald in den Ardennen in der römischen Provinz Gallia Belgica oder dem Wald im Massif Central in den römischen Provinzen Gallia Lugdunensis und Gallia Aquitania, die allesamt nicht am Mittelmeer lagen?

 

[El Quijote]

Ich bin mit da nicht so sicher.
Der komplette Mittelmeerraum wurde schon in republikanischer Zeit abgeholzt. (Gibts hier nen Thread zu, ebenso Artikel in wissensch. Fachpresse)
Es gab kaum Wald.

Von Wald sprach ich gar nicht, sondern vom Relief. Ich will keine Walddiskussionen beginnen, aber auch in Germanien waren Jahrtausende Landwirtschaft und Jahrhunderte Metallverhüttung nicht spurlos am Wald vorbeigegangen.

Dennoch stellte der Wald - und auch das nasskalte Klima - das Militär vor Probleme, die man am Mittelmeer nie hatte.

Ich habe ein Jahr in Granada studiert. In meiner Erinnerung (die, wie ich aus anderen widersprüchlichen Erinnerungen und von Fotos von damals weiß, falsch ist), hat es im November angefangen zu regnen und vor März nicht wieder aufgehört. Nasskalt war es dort definitiv auch. Nun liegt Granada auf ca. 750 m NN und hat natürlich ein ganz anderes Klima, als Sevilla oder Málaga, dennoch, das Argument von den frierenden Legionären im dunklen, nasskalten Wald will ich nicht gelten lassen.

Ähnliches gilt vielleicht auch für Sümpfe: Gabs am Mittelmeer kaum, im damaligen Niedergermanien dagegen sehr verbreitet. Ruhrgebiet, Münsterland, Emsland, Friesland, Wesermarsch: Überall Sumpf.

Das ist wieder die deutschlandzentrierte Sichtweise, die Anlass für obigen Beitrag war. Als ob die Römer erst rechtsrheinisch Sūmpfe kennen gelernt hätten. Selbst bei Rom, zwischen Rom und Ostia, lagen etwa die Pompinischen Sümpfe. Bis ins 20. Jhdt. Brutstätte der Anopheles und somit Quelle für Malaria. Oder bei Ravenna. Wie es mit der damaligen Po-Ebene aussah, weiß ich nicht. Dass die Römer keine Sümpfe gekannt hätten, kann man also nicht sagen.

 

[dekumatland]

Ähnliches gilt vielleicht auch für Sümpfe: Gabs am Mittelmeer kaum, im damaligen Niedergermanien dagegen sehr verbreitet. Ruhrgebiet, Münsterland, Emsland, Friesland, Wesermarsch: Überall Sumpf.

Demgegenüber dürfte es das größte europäische Feuchtgebiet nicht geben, denn es befindet sich in Spanien (es war unlängst in den Schlagzeilen) mit Sumpflandschaften kamen die Römer zurecht, bevor sie den Rhein überschritten.
Bzgl der Eroberung Britanniens: dort herrschten vergleichbare landschaftliche Verhältnisse, ohne dass Quellen Angst vor Wäldern, Sümpfen etc andeuten würden.

 

[El Quijote]

Bzgl der Eroberung Britanniens: dort herrschten vergleichbare landschaftliche Verhältnisse, ohne dass Quellen Angst vor Wäldern, Sümpfen etc andeuten würden.

Auf dem Whin Sill ist es jedenfalls wesentlich ungemütlicher, als in Detmold.

 

[Shinigami]

Und diese Guerrilia Taktiken waren nur möglich, weil Wald.

Guerilla-Taktiken sind eigentlich in jedem Gelände möglich zumal die römischen Truppen in der Regel nicht aus dem Land lebten, sondern ihren Versorgungstross mitbrachten und dass ist immer ein wunder punkt.

Im Wald lässt sich die eingeschränkte Bewegungsfreiheit für Guerillia-Taktiken und die eingeschränkte Sicht sicherlich gut nutzen, aber letztendlich hätte sich ein Guerillia-Krieg genau so gut, etwa in der panonischen Tiefebene führen lassen, nur dann eben mit anderen Mitteln (permanentes Vorgehen Berittener Truppen gegen die Versorgungslinien und zermürben und verzetteln der infanteristischen Feindkräfte durch konsequentes hit-and-run und entsprechender Rückzug im Gelände um der offenen Schlacht auszuweichen.

Die Römer hatten schon vor Germanien mit Gelände zu tun dass Guerillia-Taktiken begünstigte und Formationskampf sehr erschwerte.
Wälder, Sümpfe, Gebirgszüge, Gegenden am Rand von Wüsten, dass war alles nichts neues.

 

[Stradivari]

Guerilla-Taktiken sind eigentlich in jedem Gelände möglich

Das würde ich unterstreichen. Schon das Wort Guerilla stammt ja nicht gerade aus Mitteleuropas Waldgebieten, und auch in Gallien oder auf der iberischen Halbinsel traf Rom auf kampfkräftige Gegner, die den Legionen Niederlagen zufügen konnten. Nur haben die Römer dort so lange gekämpft, bis der Widerstand gebrochen war, was in Germanien unterblieb. Ob das nun mit dem Klima, dem massiven Widerstand, einem geringeren Wohlstand oder anderen Gründen zu tun hatte, ist nochmals eine andere Frage.

 

[El Quijote]

Das würde ich unterstreichen. Schon das Wort Guerilla stammt ja nicht gerade aus Mitteleuropas Waldgebieten, und auch in Gallien oder auf der iberischen Halbinsel traf Rom auf kampfkräftige Gegner, die den Legionen Niederlagen zufügen konnten. Nur haben die Römer dort so lange gekämpft, bis der Widerstand gebrochen war, was in Germanien unterblieb. Ob das nun mit dem Klima, dem massiven Widerstand, einem geringeren Wohlstand oder anderen Gründen zu tun hatte, ist nochmals eine andere Frage.

Als Ergänzung:
Der Begriff guerilla, die spanische Verkleinerungsform von guerra (‚Krieg‘), stammt aus dem Napoleonischen Zeitalter. Aber Fun Fact: das Wort stammt aus dem Germanischen und ist verwandt mit dt. Wirren.

 

[Sepiola]

Ob das nun mit dem Klima, dem massiven Widerstand, einem geringeren Wohlstand oder anderen Gründen zu tun hatte, ist nochmals eine andere Frage.

Landschaft und Klima werden es wohl kaum gewesen sein. Die Logistik dürfte in Germanien zwar schwieriger gewesen sein als in Gallien, wo sich Caesar die vorhandene Infrastruktur (Oppida als Versorgungsstützpunkte) zu Nutze machen konnte. Gleichwohl kann ich mir vorstellen, dass Germanicus, wenn er sich in der Position eines C. Iulius Caesar befunden hätte, alles dafür getan hätte, den Krieg Jahr für Jahr fortzusetzen, so lange, bis endlich Ruhe im Karton sein würde.
Das Sagen hatte aber Tiberius, der mit den germanischen Verhältnissen bestens vertraut war, und dessen Entscheidung vielleicht schlicht aus einer Kosten-Nutzen-Rechnung resultierte.

 

[BerndHH]

Gut, aber wenn Ihr dann aufführt, dass die germanischen Wälder abseits der Pfade keine undurchdringlichen Urwälder, Dschungel waren, was sollte man sich denn darunter vorstellen?

Norddeutsche Tiefebene:
Von Emden, Leer, Moormerland, Oldenburg, Bremen, Rotenburg/Wümme bis hoch zur Elbe oder weiter runter Großenkneten, Wildeshausen, Vechta, etc. sollte sich vor Beginn der Meliorationen ein Netz von Tieflandmooren durchgezogen haben.
Ostfriesland, Wesermarsch und das Grünland dazwischen, also ein sehr spezieller Lebensraum. Ich glaube wir sind uns einig, dass Heeresbewegungen mit Troß durch eine Moorlandschaft abseits der Knüppeldämme nicht möglich sind. Die Schlacht an den Pontes Longi spricht davon z.B.

Die Höhenzüge der Mittelgebirge würde ich schon als natürliche Barrieren bezeichnen.
Wissen wir denn welche Vegetation vor über 2.000 Jahren auf den Bergzügen herrschte? Laub- oder Nadelwälder oder Mischwälder? Wissen wir denn, ob es tatsächlich lichte Buchenwälder waren oder tauchte die Gemeine Esche (Fraxinus excelsior) sehr viel häufiger vor?
Waren es lichte Wälder oder waren sie stark mit Unterholz bewachsen? Ich spreche nicht von den Hudewäldern in der Nähe der menschlichen Siedlungen, sondern vom nicht genutzten Wald.
Wie gesagt, ich erinnere mich daran, dass es in den 1970er Jahren im Weserbergland noch Bergwälder waren, die stellenweise stark mit "Lianen"|Waldreben und anderen Kletterpflanzen verfilzt waren, so dass man schon Dschungel sprechen könnte.
Also ich denke schon, dass sich die eisenzeitlichen Wälder fundamental von den heutigen forstwissenschaftlich genutzten Kulturlandschaften unterschieden.

Es muss ja irgendetwas gewesen sein, was die Römer mit Furcht versetzte. Also nicht allein die Vegetation an sich, sondern die Umgebung als solche. Irgendjemand von Euch nannte die Nachtangriffe der Germanen auf die Römer, welches sie gezwungen hatte, sich in einer Umgebung zu kämpfen, die ihnen nicht lag. Ich denke schon, dass da etwas dran war.
Ich gebe El Quijote da schon recht, dass die römischen Militärs im Großen und Ganzen damit klar kamen aber immerhin muss es ja ihre Bewegungen stellenweise behindert oder zumindest deutlich verlangsamt haben.

Bisher habe ich noch keine eindeutigen Arbeiten darüber gelesen, wie man sich die germanischen Wälder vorstellte.

 

[Pardela_cenicienta]

Wir hatten es schon x-mal als Thema: gerade die Mittelgebirgswälder oder besser die Mittelgebirge waren kein Urwald sondern Verkehrsachsen. Und das schon lange vor der römischen Kaiserzeit. Du hast heute z.B. auf den Lahnbergen, auf den Höhenzügen des Sauerlandes mehr Bäume als damals.
Und die Archäobotanik hat viele Veränderungen der Landschaft infolge menschlicher Tätigkeit dokumentiert. Alles nix Neues.

Schau hier mal unter dem Suchbegriff "Archäobotanik".

Nochmal fachlich nachgelegt:

Mein "zur Hölle" war sicher übertrieben, aber die Annahme, dass "ganz Germanien von dichten Urwäldern bedeckt" sei ist ein alter Hut. Sie wird seit Jahrzehnten immer wieder durch Pollenprofile widerlegt und ist damit ein weiterer Hinweis auf die Ahnungslosigkeit von Tacitus und anderen römischen Autoren.
Es ist einfach ein Topos.

Einige willkürlich heraus gegriffene Gegenbeweise aus jüngeren Studien:
www.fuerstensitze.de :: Vegetationsgeschichte Eisenzeit :: Laufende Arbeiten
belegt, dass rund um Glauberg z. B. die heutige Bewaldung (in der intensivst denkbar ackerbaulich genutzten Wetterau) 5 Prozent höhere liegt, als in der Eisenzeit

@dekumatland: Für den Schwarzwald gilt das auch, siehe
http://www.waldwissen.net/lernen/forstgeschichte/fva_schwarzwald_naturwald/fva_fruehewaldnutzung.pdf

Selbst im bayrischen Wald finden sich in den heute touristisch als "Urwald" beworbenen Regionen immer wieder Hügelgräber vom Beginn der Eisenzeit. Also nix mit "Ur", die Hügelgräber wurden sicherlich nicht um die Bäume herum angelegt.

Und: Woher genau hast du denn die Idee mit den Waldwegen? Einheimische Quellen?

Einen Rückgang auch im Rheinland belegt
Archäobotanik im Rheinland
nicht nur hier wird der Rückgang nicht unbedingt auf Landwirtschaft, sondern auf Vieweiden (Pferde und Rinder) zurück geführt.

Ein Beispiel für eine heute extensiver genutzte Region ist die Tannbergregion
http://botany.uibk.ac.at/forschung/forschungsprojekte/tannberg/tannberg.html
hier finden sich ebenfalls ab dem Ende der Urnenfelder-Bronzezeit erhebliche Rückgänge im Waldbestand und Zeichen von ausgedehnten Feuerrodungen. Mitten in den Alpen, wo wir heute Naturparks pflegen, hat der Mensch eben auch alle Flächen ausgebeutet, derer er habhaft werden konnte.

Wie könnte man auch auf die Idee kommen, es könnte nicht so gewesen sein?

Es sei denn, man näme an, dass man es mit unkultivierten Barbaren zu tun hat, die den Ackerbau noch nicht erfunden haben und bei denen nie die Sonne scheint.
Ich hoffe, die Kenner römischer "Literatur" wissen, worauf ich hinaus will.
Ein Topos bleibt ein Topos.

 

[El Quijote]

Wie gesagt, ich erinnere mich daran, dass es in den 1970er Jahren im Weserbergland noch Bergwälder waren,

Wir hatten das Thema schon mal in deinem Chatten-und-Cherusker-führen-Indianerkriege-a-la-Winnetou-Thread. Vor 100 Jahren sahen die Bergkuppen des Teutoburger Waldes ganz anders aus als heute, wo heute einigermaßen dichte Wälder stehen, waren die Kuppen vor 150 Jahren oft kahl. Daher ist das noch falsch. Welche Vegetationsform regional vorherrschte, lässt sich nur anhand von Pollenanalysen datierbarer Sedimente feststellen. Das wird seit 100 Jahren gemacht.

Also ich denke schon, dass sich die eisenzeitlichen Wälder fundamental von den heutigen forstwissenschaftlich genutzten Kulturlandschaften unterschieden.

In diesem Satz steckt eine falsche Opposition: eisenzeitliche Wälder vs. Kulturlandschaft
Auch die eisenzeitlichen Wälder sind Kulturlandschaft, wenn man spezielle Hölzer für den Bau von Gebäuden entnommen hat, wenn man Vieh hineingetrieben hat (Hude), wenn man für die Produktion von Kupfer, Bronze und Eisen einen erhöhten Energie und Hitzebedarf hatte.

Es muss ja irgendetwas gewesen sein, was die Römer mit Furcht versetzte. Also nicht allein die Vegetation an sich, sondern die Umgebung als solche.

Hatten sie denn Furcht? Du setzt das so als Faktum voraus...

Ich gebe El Quijote da schon recht, dass die römischen Militärs im Großen und Ganzen damit klar kamen aber immerhin muss es ja ihre Bewegungen stellenweise behindert oder zumindest deutlich verlangsamt haben.

Und das war anderswo nicht so?

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Die Eroberung der iberischen Halbinsel begann mit dem Zweiten Punischen Krieg. Da eroberten die Römer Territorien, die orientalisiert waren (Einfluss durch Griechen/Punier) und in Teilen griechenfreundlich, promassaliotisch waren. Und Massalia und Rom waren verbündet. Selbst eine punische Stadt wie Gadir/Gades/Cádiz wollte irgendwann das Barkidenjoch abschütteln, schmiss die barkidischen Söldner raus und ließ die Römer rein. Die Eroberung der spanischen Mittelmeerküste und ihres Hinterlandes sowie des Guadalquivirtals dauerte etwa 17 Jahre. (218 - 201). Die Eroberung der iberischen Halbinsel insgesamt dauerte noch bis 19. erst unter Kaiser Augustus war sie also abgeschlossen. 199 Jahre hatte man dafür gebraucht. Klar, die Bedigungen waren andere, die römischen Legionen im Zweiten Punischen Krieg waren noch Bürgeraufgebote, wohingegen Augustus bereits über eine Berufsarmee mit etwa 25 Jahren Dienstzeit pro Legionär zur Verfügung stand. Rechtsrheinisch operierte man gerade einmal 30 Jahre, als Tiberius Germanicus abberief.

 

[Shinigami]

Gut, aber wenn Ihr dann aufführt, dass die germanischen Wälder abseits der Pfade keine undurchdringlichen Urwälder, Dschungel waren, was sollte man sich denn darunter vorstellen?

Ergänzend zu den obenstehenden Ausführungen über die Wälder:

Selbst wenn es sich um undurchdringliche Urwälder gehandelt hätte, hätte das keinen einseitigen Vorteil geboten sondern die Aktionen beider seiten behindert.
Auch wenn wir hierzu keine näheren überprüfbaren zahlenmäßigen Angaben haben, es mit römischen Großverbänden aufzunehmen, bedingte durchaus eine beachtliche Annzahl an Truppen zusammen zu ziehen und auch die mussten sich irgendwie bewegen, insofern ist der Begriff "Guerillia-Krieg" vielleicht etwas irreführend, weil er auch das Vorgehen kleinerer Banden gegen reguläre Verbände insinuieren kann, die es sicherlich relativ einfach gehabt hätten irgendwo im Urwald zu verschwinden, aber bei Truppenkontingenten, die tatsächich groß genug waren sich mit den römsichen Großverbänden anzulegen, dürften wir von etwas anderen Kategorien, reden.
Für einen aussichtsreichen Überfall/Angriff auf einnen römischen Verband wird man schon einige hundert Krieger benötigt haben (minimum), wenn nicht mehrere tausend.
Solche Truppen, bekommt man auch nicht ohne Schwierigkeiten "abseits der Pfade" durch einen Urwald bewegt, schon überhaupt nicht, wenn es verfolgungsbedingt schnell gehen muss und die Versorgung eines solchen Verbands wäre mitten im Urwald auch nicht eben einfach zu leisten, selbst bei günstiger Jahreszeit.

 

[Ravenik]

Die Eroberung der iberischen Halbinsel insgesamt dauerte noch bis 19. erst unter Kaiser Augustus war sie also abgeschlossen. 199 Jahre hatte man dafür gebraucht.

Allerdings betrieben die Römer nicht 200 Jahre lang gezielt und planmäßig eine Eroberung der gesamten iberischen Halbinsel. Die Situation war insofern nicht etwa mit der Eroberung Britanniens vergleichbar.

Das würde ich unterstreichen. Schon das Wort Guerilla stammt ja nicht gerade aus Mitteleuropas Waldgebieten, und auch in Gallien oder auf der iberischen Halbinsel traf Rom auf kampfkräftige Gegner, die den Legionen Niederlagen zufügen konnten. Nur haben die Römer dort so lange gekämpft, bis der Widerstand gebrochen war, was in Germanien unterblieb. Ob das nun mit dem Klima, dem massiven Widerstand, einem geringeren Wohlstand oder anderen Gründen zu tun hatte, ist nochmals eine andere Frage.

Meiner Meinung nach war das Hauptproblem (und der Hauptunterschied zu vielen anderen Eroberungskriegen) der Römer in Germanien, dass sie kaum Möglichkeiten hatten, dem Feind die Kriegsführung in ihrem Sinne aufzuzwingen.

Um erfolgreich Krieg zu führen, reicht es meist nicht, die bessere Ausrüstung, Ausbildung oder Logistik zu haben. Man muss diese Vorteile auch verwerten können. Eine Kriegspartei muss also in der Lage sein, den Feind zwingen zu können, unter Bedingungen zu kämpfen, die ihr entgegenkommen. Z. B. hängt der Ausgang einer Schlacht maßgeblich auch vom Schlachtfeld ab, also welcher Seite (und ihrer Kampfweise) es entgegenkommt. Nur ist es nicht so, dass sich eine Armee das für sie ideale Schlachtfeld aussuchen kann, und der Feind wäre verpflichtet, ihr dort entgegentreten. (Er wird versuchen, eine für ihn günstigere Umgebung zu wählen oder eine Schlacht überhaupt zu vermeiden.) Wenn sie in der von ihr gewünschten Umgebung kämpfen will, muss sie den Feind dazu nötigen können, sich ihr dort zum Kampf zu stellen. Das kann sie z. B. erreichen, indem sie wichtige Versorgungslinien des Feindes blockiert, sein Land verwüstet oder eine für den Feind wichtige Stadt bedroht. All das kann dazu führen, dass dem Feind nichts anderes übrigbleibt als sich zur Schlacht zu stellen, auch wenn er weiß, dass die Bedingungen für ihn suboptimal sind.

Und hier lag meiner Meinung nach das primäre Problem für die Römer in Germanien: Sie hatten kaum Möglichkeiten, den Feinden den Kriegsverlauf zu diktieren.
In Spanien und Gallien etwa konnten sie wichtige Städte belagern und entweder erobern (und den Feind damit schwächen) oder den Feind so zu einer Schlacht (sei es in Form eines Ausfalls, sei es gegen ein Entsatzheer) zwingen. Sie konnten sein Land verheeren und ihn so wirtschaftlich in die Knie zwingen (und zur Aufgabe bringen) oder zum Kampf nötigen.
In Germanien mit seinem Mangel an größeren befestigten Städten und seiner eher extensiven Bewirtschaftung gab es diese Möglichkeiten kaum. Der Feind und seine Existenzgrundlagen waren kaum zu fassen und zu stellen. So war er aber kaum in die Knie zu zwingen. Die Germanen konnten sich oft relativ frei aussuchen, ob sie kämpften oder sich zurückzogen und eine (vergleichsweise wenig nachhaltige) Verheerung ihres Gebietes in Kauf nahmen. Die Römer hingegen mussten oft froh sein, wenn sich der Gegner zum Abschluss eines Vertrages herbeiließ, und mussten dann hoffen, dass er auch Bestand haben und längerfristig zu einer tatsächlichen Unterwerfung führen würde.

 

[Shinigami]

Und hier lag meiner Meinung nach das primäre Problem für die Römer in Germanien: Sie hatten kaum Möglichkeiten, den Feinden den Kriegsverlauf zu diktieren.

Was um so schlimmer war, wenn man bedenkt, welche Kosten ein römisches Feldheer im Unterhalt verursachte.

 

[BerndHH]

Hallo Leute,

ja, weiß ich, dass wir dies schon einmal hatten. Aber anscheinend sind die Aussagen seinerzeit nicht klar genug gewesen.
Bislang habe ich noch nirgendwo eine Vegetationskarte über das eisenzeitliche Germanien gesehen, wenn es das überhaupt gibt bzw. wenn die Daten ausreichend sind, um so etwas zu erstellen, damit man weiß worüber man redet.
Ich denke mal, festzuhalten ist, dass das Land (wahrscheinlich) sehr dünn besiedelt war. Ja, wir haben schon darüber gesprochen, dass auch die Germanen durch ihre Wirtschaftsweise die Wälder transformierten aber doch ganz bestimmt nicht so, wie es heutzutage der Fall ist.
Moderne Forstwirtschaft mit Impact ...

Ich denke auch, dass der Nachschub ein großes Problem der Römer war.
Die Lippe war wohl der Hauptversorgungsweg der Römer für ihre Stoßrichtung gegen die Weser etc. Und dennoch wurden über die Nordsee gewaltige Flottenoperationen durchgeführt zu noch höheren Kosten.

Dann wissen wir auch nicht, ob die Lager|Kastelle entlang der Lippe über wieviele Jahre Bestand hatten? Haben sich die Römer dort eingeigelt und auf Belagerungen eingerichtet oder konnte die ganze Zeit die Verbindung vom Rhein bis zur Lippequelle gehalten werden?
Die Lippe ist ja kein besonders breiter Fluss. Gut bei Lünen, bei Lippborg auch noch einigermaßen ... aber andererseits wenn da ein Versorgungszug mit Pramen|Binnenschiffen die Lippe hochkommt, dann kann er doch sehr leicht von der Uferdeckung aus bekämpft werden. Man könnte sich sogar vorstellen, dass er das bevorzugte Ziel von Raubzügen wäre, wenn die Ware so eindeutig auf Binnenschiffen präsentiert wird.
Ich lese aber, dass die Germanen wenig Verwendung für Bogenschützen hatten. Die Unterbindung der Schiffsversorgung wäre aber das prädestinierte Ziel gewesen, um die Besatzung aus sicherer Entfernung zu bekämpfen und sich die Beute mit Leichtigkeit einzuheimsen.

Grüße

 

[Shinigami]

Ja, wir haben schon darüber gesprochen, dass auch die Germanen durch ihre Wirtschaftsweise die Wälder transformierten aber doch ganz bestimmt nicht so, wie es heutzutage der Fall ist.
Moderne Forstwirtschaft mit Impact ...

Ein wesentlicher Unterschied zu heute ist, dass heute sehr viel Wert darauf gelegt wird den Waldbestand aufrecht zu erhalten und in diesem Zusammenhang abgeholzte Flächen wieder aufzuforsten oder, wenn die Flächen für anderes benötigt werden, anderswo den Pflanzenbestand zu vergrößern.
Man sollte auch nicht vergessen, dass im Gegensatz zu heute für die Germanen Holz einen wesentlicheren Baustoff darstellte als für uns, dass sie Holz als bevorzugtes Heizmittel verwendet haben werden, weil außer vielleicht Torf nichts anderes vorhanden und dass für die Metallverarbeitung tonnenweise Holz geschlagen und zu Holzkohle verarbeitet werden mussten.
Gegebennenfalls mussten Flächen für die Tierhaltung frei gemacht werden.

Die Germanen hatten zwar nicht die maschinellen Möglichkeiten wie wir, aber man wird sicherlich annehmen dürfen, dass sie einen erheblich größeren Bedarf an Holz pro Kopf und Jahr hatten, als das bei uns heute der Fall ist und in Rechnung stellen dürfen, dass sich, so lange noch erheblicher Baumbestand vorhanden war, sicherlich auch niemand die Mühe neeuer Anpflanzungen gemacht haben.

Was es im Germanischenn im Gegensatz zum Mittelmeeerraum wohl nicht gab, war Schiffsbau in sehr großem Stil, der nach Unmengen von Holz verlangte, dafür dürfte vor allem die Notwendigkeit Winters zu heizen wesentlich größere Mengen verschlungen haben.

Die Lippe ist ja kein besonders breiter Fluss. Gut bei Lünen, bei Lippborg auch noch einigermaßen ... aber andererseits wenn da ein Versorgungszug mit Pramen|Binnenschiffen die Lippe hochkommt, dann kann er doch sehr leicht von der Uferdeckung aus bekämpft werden. Man könnte sich sogar vorstellen, dass er das bevorzugte Ziel von Raubzügen wäre, wenn die Ware so eindeutig auf Binnenschiffen präsentiert wird.

Einen Fluss mit Schiffen, im besonderen wenn diese Schiffe schwere Lasten zu transportieren hatten, entgegen der Flussrichtung zu befahren, setzt in der Regel Treideln voraus, was bedeutet, dass man nicht nur den Fluss selbst, sondern auch das Ufer kontrollieren müsste um das Schiff/Boot dort entlang den Fluss hinaufziehen zu können.
Der Transport von kleineren Gruppen von Soldaten ließ sich sicherlich im Ruderbetrieb abwickeln, wie lange das nocht funktionierte, wenn man Tonnen von Nahrungsmitteln und anderem Material heranschaffen musste, da bin ich überfragt, ich würde aber annehmen wollen, dass es dann sehr schnell ohne Treideln nicht mehr geht, weil sich durch das Gewicht der Tiefgang erhöht und der Vortrieb der Ruder dann möglicherweise nicht mehr hinreicht um gegen die Strömung anzukommen.

 

[Sepiola]

ja, weiß ich, dass wir dies schon einmal hatten. Aber anscheinend sind die Aussagen seinerzeit nicht klar genug gewesen.
Bislang habe ich noch nirgendwo eine Vegetationskarte über das eisenzeitliche Germanien gesehen, wenn es das überhaupt gibt bzw. wenn die Daten ausreichend sind, um so etwas zu erstellen, damit man weiß worüber man redet.

Wir hatten das Thema wirklich schon oft. Im eisenzeitlichen Germanien ging der Wald stark zurück, und es war jedenfalls nicht waldiger als in Gallien oder Iberien.

Es waldet im waldigen Wald, oder nicht?

Ich denke mal, festzuhalten ist, dass das Land (wahrscheinlich) sehr dünn besiedelt war.

Auch das hatten wir schon oft. Schau doch mal auf Seite 1 dieses Threads.

Lassen wir Heiko Steuer direkt sprechen – Zitat:

[...]
Dafür war nicht zuletzt, anders als die römischen Schriftsteller das sehen wollten, die außerordentlich dichte Besiedlung Germaniens die Ursache.

Was an dieser Aussage ist nicht klar genug?

 

[El Quijote]

Moderne Forstwirtschaft mit Impact ...

Das ist doch ein Stichwort, dass dich selber stutzig machen sollte. Forstwirtschaft. Mit all ihren Irrungen und Wirrungen pflanzt Bäume an, egal ob nun die Fichten- oder Eukalyptusmonokultur mit schnellwachsendem Holz, aber einer miserablen Biodiversität oder aber den naturnahen Laumischwald, der wirtschaftlich weniger attraktiv ist, dafür ein guter Holzlieferant (Qualität) und biodivers.
Das kannten unsere eisenzeitlichen Vorfahren nicht. Die haben entnommen, entnommen, entnommen. Der Nürnberger Reichswald war im SpätMA der erste Wald, in dem ForstWIRTSCHAFT betrieben wurde. Nicht unbedingt aus Liebe zur Natur, aber mit einem Sinn für Nachhaltigkeit, es wurde einigen Bergwerksbetreibern klar, dass bei der Geschwindigkeit des Holzverbrauchs ihnen irgendwann ein wichter Rohstoff fehlen würde.

Die Lippe ist ja kein besonders breiter Fluss. Gut bei Lünen, bei Lippborg auch noch einigermaßen ... aber andererseits wenn da ein Versorgungszug mit Pramen|Binnenschiffen die Lippe hochkommt, dann kann er doch sehr leicht von der Uferdeckung aus bekämpft werden.

Und das wussten die Römer nicht und ließen das einfach so geschehen, ohne die Dörfer der Umgebung abzufackeln?

 

[flavius-sterius]

In Germanien mit seinem Mangel an größeren befestigten Städten und seiner eher extensiven Bewirtschaftung gab es diese Möglichkeiten kaum. Der Feind und seine Existenzgrundlagen waren kaum zu fassen und zu stellen. So war er aber kaum in die Knie zu zwingen. Die Germanen konnten sich oft relativ frei aussuchen, ob sie kämpften oder sich zurückzogen und eine (vergleichsweise wenig nachhaltige) Verheerung ihres Gebietes in Kauf nahmen. Die Römer hingegen mussten oft froh sein, wenn sich der Gegner zum Abschluss eines Vertrages herbeiließ, und mussten dann hoffen, dass er auch Bestand haben und längerfristig zu einer tatsächlichen Unterwerfung führen würde.

Mich verwundert eigentlich, dass die Römer solche Schwierigkeiten in Germanien hatten. Das hat sich ja in gewisser Weise auch in dem Konflikt mit den Kaledoniern und andere Pikten wiederholt. Die römische Idee war offensichtlich, dass man das Land plus Bevölkerung unter ihre Kontrolle bringen wollte. Alternativ hätte sich auch eine andere Lösung angeboten:
Ein zu übernehmendes Gebiet zu definieren. Die dort siedelnden Menschen zu versklaven und in andere Provinzen zu verkaufen. Junge Männer der germanischen Stämme in die Auxiliareinheiten zu zwingen und diese Einheiten dann an der Südgrenze Ägyptens oder an der Ostgrenze von Syria zu stationieren. Das entvölkerte Land hätte man dann an romanisierte Siedler - zum Beispiel aus Gallien oder das Noricum - geben können. Bei der Wahl entsprechender natürlicher Grenzen - die Weser oder von Mittelgebirgen - hätte man das Gebiet auch nicht schlechter gegen germanische Angreifer verteidigen können als zum Beispiel Gallien. Dies hätte man immer wieder mit weiteren Gebieten im Osten machen können.

Noch besser wäre solch eine Vorgehensweise nördlich des Hadrianwalles gewesen, da man irgendwann dadurch jeglichen Rückzugsort den feindlichen Piktenstämmen entzogen hätte. Irgendwann ist dort halt nur noch Meer.

In unserer Welt ist das natürlich ein schrecklicher Gedanke. Aber wenn man sieht, was Julius Cäsar mit den Tenkterern und Usipeter 56 / 55 vuZ angestellt hat, ist das nicht so abwegig für die Antike.