Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

1) Abgesehen von der Sprachverwandtschaft eigentlich nicht.
Das beginnt schon damit, dass Makedonien ein Flächenstaat war, weswegen sich auch keine Poliskultur (Magistrate und Volksversammlung, abgegrenztes Bürgertum, städtische Kulte und Feste, etc.) entwickelte. Regiert wurde es von Königen, die obendrein Polygamie betrieben. Für ihre Literatur und bildende Kunst waren die Makedonier auch nicht berühmt.
Wenn schon, dann kann man sie allenfalls am ehesten noch mit den Griechen zur Zeit der "dunklen Jahrhunderte" vergleichen.


Naja ...

2) Nordmazedonien ist wirtschaftlich schwach und innerlich durch den Konflikt zwischen Mazedoniern und Albanern zerrissen. Militärisch ist es verglichen mit dem relativ hochgerüsteten Griechenland ein Zwerg. Auch wenn man, wie Beispiele gerade aus der jüngeren Geschichte gezeigt haben, von nomineller militärischer Stärke nicht zuverlässig auf tatsächliche Kampfkraft schließen kann, wäre Nordmazedonien wohl kaum in der Lage, Teile Griechenlands zu erobern. Also was brauchen Griechenland der mazedonische Staatsname und mazedonische Schulbücher zu jucken?

Umgekehrt, sollte Nordmazedonien tatsächlich einen Angriff auf Griechenland planen, würde diese Gefahr durch eine Umbenennung des Staates nicht gebannt.


1) ist ja bekannt dass die Makedonen archaische Strukturen aufwiesen und den Fortschritt des Südens verpassten. Waren ja nicht der einzige griechische Stamm der abgeschottet lebte. Kontinuität und Zugehörigkeit bedeutet nicht dass die heutigen Bewohner Nordgriechenlands in Chlamys rumlaufen müssen und Sarissen führen sollen um einen Bezug zu den antiken Bewohnern der Region zu haben.

2) es geht um Ansprüche sowie das kulturelle Erbe. Geopolitische Situationen können sich rasch ändern, zumal die griechische Seite einen heftigen Schock durch den Bürgerkrieg erlebte und der bis heute seine Spuren hinterlassen hat. Durch die Änderung der Verfassung wurde ja der Streit beigelegt. Der Name war nur ein Teil des Problems und nicht der einzige Parameter der problematisch war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Abkommen bringen gar nichts, wenn eine Seite sie nicht einhalten will. Die Zahl der "Nichtangriffspakte" und "Freundschaftsabkommen", denen ein Angriff folgte, ist nahezu Legion.
Eine erzwungene Namensänderung bringt Griechenland keinen Sicherheitsgewinn, sollte Nordmazedonien tatsächlich die Annektion der griechischen Region Makedonia planen. Derartige Pläne müsste es durch den neuen Staatsnamen schließlich nicht aufgeben. Sehr wohl schürte der Namensstreit aber aggressive nationale Emotionen.
 
Abgesehen von der Sprachverwandtschaft eigentlich nicht.

Naja ...

Nordmazedonien ist wirtschaftlich schwach und innerlich durch den Konflikt zwischen Mazedoniern und Albanern zerrissen. Militärisch ist es verglichen mit dem relativ hochgerüsteten Griechenland ein Zwerg. Auch wenn man, wie Beispiele gerade aus der jüngeren Geschichte gezeigt haben, von nomineller militärischer Stärke nicht zuverlässig auf tatsächliche Kampfkraft schließen kann, wäre Nordmazedonien wohl kaum in der Lage, Teile Griechenlands zu erobern. Also was brauchen Griechenland der mazedonische Staatsname und mazedonische Schulbücher zu jucken?

Umgekehrt, sollte Nordmazedonien tatsächlich einen Angriff auf Griechenland planen, würde diese Gefahr durch eine Umbenennung des Staates nicht gebannt.

In der internationalen Politik spielt es häufiger keine Rolle, wie stark wirtschaftlich ein Land ist oder welche innerpolitische Probleme es hat. Es kommt häufig auch darauf an, welche Verbündeten es hat.
Deine Sicht der Dinge ist durch den aktuellen geopolitischen Stand geprägt.
Insbesondere das geographische Gebiet Makedoniens war Jahrhunderte lang Gegenstand von kriegerischen Auseinandersetzungen.
Ich hielt und halte die Befürchtungen Griechenlands für gerechtfertigt.
Es ist aus meiner Sicht verständlich gewesen, jeglichem Hauch von Gebietsansprüchen eines anderen Staates durch den Einsatz von validen politischen Mitteln entgegenzuwirken.

Die Befürchtung, dass Nordmazedonien einen Angriff auf Griechenland plant oder dass es die letzten 30 Jahren geplannt hätte, wurde zumindenst aus offizieller Seite nie geäußert und hatte meiner Meinung nach aus Seite Griechenlands nie bestanden.
Die Befürchtung war und ist, dass durch eine Legitimierung des Namens "Makedonien" unter anderen Machtverhältnissen in der Zukunft Gebietsansprüche international anerkannt werden könnten.

Wenn man sieht, dass die Türkei im Jahre 2023 den Vertrag von Lausanne (1923) anzweifelt und daraus Gebietsansprüche an Griechenland (zum Teil offiziell) stellt, kann man sich denken, dass Politik auf kurzer Sicht nicht die richtige Strategie auf dem Balkan ist.
 
Abkommen bringen gar nichts, wenn eine Seite sie nicht einhalten will. Die Zahl der "Nichtangriffspakte" und "Freundschaftsabkommen", denen ein Angriff folgte, ist nahezu Legion.
Eine erzwungene Namensänderung bringt Griechenland keinen Sicherheitsgewinn, sollte Nordmazedonien tatsächlich die Annektion der griechischen Region Makedonia planen. Derartige Pläne müsste es durch den neuen Staatsnamen schließlich nicht aufgeben. Sehr wohl schürte der Namensstreit aber aggressive nationale Emotionen.


Doch. Sie geben juristische Absicherungen mit internationaler Gültigkeit die in den Verfassungen der Staaten verankert sind und von drittstaten anerkannt werden.


Und nochmal: es geht im Pakt nicht nur um den Namen, sondern um territoriale Integrität, wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle Themen, grenzsicherheit usw. Lies dir das Abkommen man selber durch um ein Bild zu bekommen.


Das Abkommen fungierte wie ein Ventil das die Spannungen in der Region deutliche entlastete. Zumindest in Griechenland ist das Thema des Namensstreits heute nur noch in nationalistischen Kreisen an der Tagesordnung. Ein eigentlich großer Sieg der Demokratie gesamtbetrachtend.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der internationalen Politik spielt es häufiger keine Rolle, wie stark wirtschaftlich ein Land ist oder welche innerpolitische Probleme es hat. Es kommt häufig auch darauf an, welche Verbündeten es hat.
Deine Sicht der Dinge ist durch den aktuellen geopolitischen Stand geprägt.
Insbesondere das geographische Gebiet Makedoniens war Jahrhunderte lang Gegenstand von kriegerischen Auseinandersetzungen.
Ich hielt und halte die Befürchtungen Griechenlands für gerechtfertigt.
Es ist aus meiner Sicht verständlich gewesen, jeglichem Hauch von Gebietsansprüchen eines anderen Staates durch den Einsatz von validen politischen Mitteln entgegenzuwirken.

Die Befürchtung, dass Nordmazedonien einen Angriff auf Griechenland plant oder dass es die letzten 30 Jahren geplannt hätte, wurde zumindenst aus offizieller Seite nie geäußert und hatte meiner Meinung nach aus Seite Griechenlands nie bestanden.
Die Befürchtung war und ist, dass durch eine Legitimierung des Namens "Makedonien" unter anderen Machtverhältnissen in der Zukunft Gebietsansprüche international anerkannt werden könnten.

Wenn man sieht, dass die Türkei im Jahre 2023 den Vertrag von Lausanne (1923) anzweifelt und daraus Gebietsansprüche an Griechenland (zum Teil offiziell) stellt, kann man sich denken, dass Politik auf kurzer Sicht nicht die richtige Strategie auf dem Balkan ist.




So ist das. Man sehe nur paar Jahrzehnte in der Vergangenheit, als die kommunistischen Streitkräfte jugoslawiens in Kooperation mit den griechischen Linken fast es geschafft hatten, eine sozialistische Republik „Mazedonien und Thrakien“ in jugoslawien einzuverleiben. Nur um sich vorzustellen, wie schnell sich geopolitische Tatsachen besonders an dieser Ecke Europas sich verändern können.


Es scheint hier wirklich ein wissensmangel an neuerer Geschichte zu herrschen, wenn man zig mal zu lesen bekommt, dass es sich „nur“ um einen Namen handelte in diesem Disput.
 
So ist das. Man sehe nur paar Jahrzehnte in der Vergangenheit, als die kommunistischen Streitkräfte jugoslawiens in Kooperation mit den griechischen Linken fast es geschafft hatten, eine sozialistische Republik „Mazedonien und Thrakien“ in jugoslawien einzuverleiben. Nur um sich vorzustellen, wie schnell sich geopolitische Tatsachen besonders an dieser Ecke Europas sich verändern können.


Es scheint hier wirklich ein wissensmangel an neuerer Geschichte zu herrschen, wenn man zig mal zu lesen bekommt, dass es sich „nur“ um einen Namen handelte in diesem Disput.
Ich würde nicht sagen, dass es immer Unwissen ist. Ich denke es ist eine andere extrem nüchterne Sicht auf den Balkan, die sich auf den jeweils aktuellen geopolitischen Stand bezieht. Ein Studium der Balkan Geschichte, wird meistens aus der Sicht des Mitteleuropäers getätigt. Die jüngere Geschichte im Mitteleuropa ist nach Jahrhunderten von Kriegen eine weitgehend friedliche nachdem Abkommen und Vereinbarungen getroffen wurden und sich alle im Rahmen gegenseitiger Interessen daran gehalten haben.
Ich kann den Menschen in Deutschland, die sich damit befassen nicht verdenken, dass sie zu anderen Schlussfolgerungen gelangen, wie z.B. Ravenik, der sich offensichtlich damit befasst hat und eine anständige und interessante Diskussion führt.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass in den letzten 30 Jahren die meisten Gespräche die ich hier in Deutschland geführt habe meistens nach dem gleichen Schema abliefen:

Auf der einen Seite das kleine Land Mazedonien, dass sich von dem jugoslawischem Joch befreit hat und sich durch einem vermeintlich stärkeren Nachbar in seiner Freiheit und Selbstbestimmung beeinträchtigt sieht.

Auf der anderen Seite ein stures, nationalistisches Griechenland, das sich unberechtigterweise von einem kleinen Land in seiner Souveränität bedroht sähe und sich auf einem historischen und kulturellem Erbe bezieht, das ihm angeblich garnicht zustehe.

Diese Ausgangsbasis ohne Berücksichtigung des historischen und politischen Kontexts und ohne Wissen der Geschichte des Balkans führte, führt und wird weiterhin zu fruchtlosen Diskussionen führen.
Wie gesagt, das bezieht sich ausdücklich nicht auf Ravenik, der zwar grunsätzlich diesem Schema folgt, dies aber immerhin mit Argumenten, über die man reden kann und anständig diskutieren kann.
Es bezieht sich auf Menschen, die die Sachen so darstellen, als hätte Griechenland Nordmazedonien mit illegalen Mitteln, die Unabhängigkeit untersagt.
EDIT: Natürlich muss man aber auch sagen, dass einige Mittel die Griechenland eingesetzt hat, zwar legitim waren (siehe Embargo 94/95) aber vielleicht nicht verhältnismäßig. Darüber kann man natürlich reden.
 
Weil der heutige Staat nordmazedonien überhaupt nichts mit Alexander und dem antiken Land was zu tun hat. Griechenland aber schon, kulturell und sprachlich.
Das ist das geographische Gebiet Mazedonien:
Greater_Macedonia.png

Wie man sieht, ist das heutige Nordmazedonien voll in diesem Gebiet, während Griechenland das nur zum Teil ist. Und dennoch wagst du zu behaupten, Nordmazedonien hätte nichts mit Alexander und dem antiken Land Mazedonien zu tun. Geht’s noch?

Hast du den andere Beweise bzw antike griechische Quellen, die bewiesenermaßen den Makedonen das Griechentum absprechen?
Darauf hat dir schon @Ravenik mit Verweis auf Isokrates zutreffend geantwortet. Und was sagst du darauf? Was Isokrates gesagt hat, sei nicht maßgeblich. Und dann bringst du als Zeugen Strabon, der 300 Jahre nach Alexander in einer römischen Provinz geboren wurde und wo er nach seinen vielen Reisen später auch seine Geographie verfasste.

Deswegen ist Isokrates glaubwürdiger als Strabon, schließlich lebte er zur Zeit Philipps und Alexanders.

Doch das Entscheidende ist das:
Makedonien wurde weder von den südlicheren Griechen kolonisiert noch unterworfen und assimiliert.
Darauf gab es von dir keine Antwort.
 
Und dennoch wagst du zu behaupten, Nordmazedonien hätte nichts mit Alexander und dem antiken Land Mazedonien zu tun.
In Nordmazedonien wird eine slawische Sprache gesprochen. Es wäre mir neu, wenn Alexander oder das antike Mazedonien eine slawische Sprache gesprochen hätten. Es gibt keine Belege für das Slawische auf dem Balkan (oder auch woanders) die älter als das Frühmittelalter sind. Es mangelt also daher an einer Kontinuität vom Mazedonien Alexanders zum Staat Nordmazedonien.
 
Ich würde nicht sagen, dass es immer Unwissen ist. Ich denke es ist eine andere extrem nüchterne Sicht auf den Balkan, die sich auf den jeweils aktuellen geopolitischen Stand bezieht. Ein Studium der Balkan Geschichte, wird meistens aus der Sicht des Mitteleuropäers getätigt. Die jüngere Geschichte im Mitteleuropa ist nach Jahrhunderten von Kriegen eine weitgehend friedliche nachdem Abkommen und Vereinbarungen getroffen wurden und sich alle im Rahmen gegenseitiger Interessen daran gehalten haben.
Ich kann den Menschen in Deutschland, die sich damit befassen nicht verdenken, dass sie zu anderen Schlussfolgerungen gelangen, wie z.B. Ravenik, der sich offensichtlich damit befasst hat und eine anständige und interessante Diskussion führt.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass in den letzten 30 Jahren die meisten Gespräche die ich hier in Deutschland geführt habe meistens nach dem gleichen Schema abliefen:

Auf der einen Seite das kleine Land Mazedonien, dass sich von dem jugoslawischem Joch befreit hat und sich durch einem vermeintlich stärkeren Nachbar in seiner Freiheit und Selbstbestimmung beeinträchtigt sieht.

Auf der anderen Seite ein stures, nationalistisches Griechenland, das sich unberechtigterweise von einem kleinen Land in seiner Souveränität bedroht sähe und sich auf einem historischen und kulturellem Erbe bezieht, das ihm angeblich garnicht zustehe.

Diese Ausgangsbasis ohne Berücksichtigung des historischen und politischen Kontexts und ohne Wissen der Geschichte des Balkans führte, führt und wird weiterhin zu fruchtlosen Diskussionen führen.
Wie gesagt, das bezieht sich ausdücklich nicht auf Ravenik, der zwar grunsätzlich diesem Schema folgt, dies aber immerhin mit Argumenten, über die man reden kann und anständig diskutieren kann.
Es bezieht sich auf Menschen, die die Sachen so darstellen, als hätte Griechenland Nordmazedonien mit illegalen Mitteln, die Unabhängigkeit untersagt.
EDIT: Natürlich muss man aber auch sagen, dass einige Mittel die Griechenland eingesetzt hat, zwar legitim waren (siehe Embargo 94/95) aber vielleicht nicht verhältnismäßig. Darüber kann man natürlich reden.


Auf den Punkt gebracht.

Um dieses kleine, schwache Land zu verteidigen, werden hier teilweise Sichtweisen des 19 Jahrunderts geschildert und Argumente angeführt, die im führendem, angelsächsischem Raum als weitaus überholt gelten und an Geschichtsverzerrung grenzen.

Diese simple, einseitige Angehensweise- "es handelt sich nur um einem Namen"- bestätigt nicht nur diese Naivität, sondern reduziert eine fundierte, kritisch-wissenschaftliche und geschichtliche Annäherung eines hochkomplexen, doch interessanten Themas, welches seinen Anfang in der Neuzeit (um 1870, Gründung des Bulgarischen Exarchats) hat, aber doch sich auch von der Geschichte der Antike bedient, und nicht in den späten 90er Jahren beginnt, wie manche hier denken, in eine, wie du sagtest, fruchtlose Diskussion, in einem Schema gepresst wird, was man zu kennen denken mag, doch im Balkan ganz anders gesehen, gelebt und umgesetzt wird. Dies gepaart mit Halbwissen und Ignoranz der hochkomplex Situation im Balkan ab dem 19 Jahrhundert, führt im Endeffekt zur einer sehr vereinfachten und falschen Einschätzung der ganzen Thematik und des ganzen Problems.

Aber glaub mir, es fallen viele Leute auf die Schnauze, im Inland sowie im balkanischen (und nicht) Ausland, die sich mit diesem brennendem Thema befassen. Ist wie ich sehe, kein lokales Phänomen.
 
Das ist das geographische Gebiet Mazedonien:
Greater_Macedonia.png

Wie man sieht, ist das heutige Nordmazedonien voll in diesem Gebiet, während Griechenland das nur zum Teil ist. Und dennoch wagst du zu behaupten, Nordmazedonien hätte nichts mit Alexander und dem antiken Land Mazedonien zu tun. Geht’s noch?

Darauf hat dir schon @Ravenik mit Verweis auf Isokrates zutreffend geantwortet. Und was sagst du darauf? Was Isokrates gesagt hat, sei nicht maßgeblich. Und dann bringst du als Zeugen Strabon, der 300 Jahre nach Alexander in einer römischen Provinz geboren wurde und wo er nach seinen vielen Reisen später auch seine Geographie verfasste.

Deswegen ist Isokrates glaubwürdiger als Strabon, schließlich lebte er zur Zeit Philipps und Alexanders.

Doch das Entscheidende ist das: Darauf gab es von dir keine Antwort.

Könntest Du bitte eine Quelle für diese Karte nennen ? Ich würde gerne wissen, welcher Zeit diese Karte (das Blaue) entspricht.
 
Das ist das geographische Gebiet Mazedonien:
Greater_Macedonia.png

Wie man sieht, ist das heutige Nordmazedonien voll in diesem Gebiet, während Griechenland das nur zum Teil ist. Und dennoch wagst du zu behaupten, Nordmazedonien hätte nichts mit Alexander und dem antiken Land Mazedonien zu tun. Geht’s noch?

Darauf hat dir schon @Ravenik mit Verweis auf Isokrates zutreffend geantwortet. Und was sagst du darauf? Was Isokrates gesagt hat, sei nicht maßgeblich. Und dann bringst du als Zeugen Strabon, der 300 Jahre nach Alexander in einer römischen Provinz geboren wurde und wo er nach seinen vielen Reisen später auch seine Geographie verfasste.

Deswegen ist Isokrates glaubwürdiger als Strabon, schließlich lebte er zur Zeit Philipps und Alexanders.

Doch das Entscheidende ist das: Darauf gab es von dir keine Antwort.


Ich verstehe deine polemische Stimmung und deine Aggressivität mir gegenüber nicht.

Ein Zusammenhang der Slawen mit der Antiken Geschichte des Landes, ist wissenschaftlich ausgeschlossen und nur in ex-sozialistischen Staatsapparaten eine legitime Sichtweise der Vergangenheit dieser Region.

Auf kindliche Argumentationslogik und Verhalten werde ich nicht mehr reagieren.
 
In Nordmazedonien wird eine slawische Sprache gesprochen. Es wäre mir neu, wenn Alexander oder das antike Mazedonien eine slawische Sprache gesprochen hätten. Es gibt keine Belege für das Slawische auf dem Balkan (oder auch woanders) die älter als das Frühmittelalter sind. Es mangelt also daher an einer Kontinuität vom Mazedonien Alexanders zum Staat Nordmazedonien.

Der antike makedonische Dialekt ist ausgestorben, auf die Bildung der modernen griechischen Sprache hatte er kaum einen messbaren Einfluss. Natürlich war er mit dem heutigen Griechisch näher verwandt als mit dem heutigen Mazedonisch, aber welche Relevanz hat das?

Und sollten sich die heutigen deutschsprachigen Kärntner nicht Kärntner nennen dürfen und die heutigen französischsprachigen Franzosen nicht Franzosen?
 
Der antike makedonische Dialekt ist ausgestorben, auf die Bildung der modernen griechischen Sprache hatte er kaum einen messbaren Einfluss. Natürlich war er mit dem heutigen Griechisch näher verwandt als mit dem heutigen Mazedonisch, aber welche Relevanz hat das?

Und sollten sich die heutigen deutschsprachigen Kärntner nicht Kärntner nennen dürfen und die heutigen französischsprachigen Franzosen nicht Franzosen?


Der makedonische Dialekt hatte sehr wohl bedeutenden Einfluss auf das neugriechische durch den Koine Dialekt. Ich zitiere aus Wiki:


"As a consequence of the Macedonians' role in the formation of the Koine, Macedonian contributed considerable elements, unsurprisingly including some military terminology (διμοιρίτης, ταξίαρχος, ὑπασπισταί, etc.). Among the many contributions were the general use of the first declension grammar for male and female nouns with an -as ending, attested in the genitive of Macedonian coinage from the early 4th century BC of Amyntas III (ΑΜΥΝΤΑ in the genitive; the Attic form that fell into disuse would be ΑΜΥΝΤΟΥ). There were changes in verb conjugation such as in the Imperative δέξα attested in Macedonian sling stones found in Asiatic battlefields, that became adopted in place of the Attic forms. Koine Greek established a spirantisation of beta, gamma and delta, which has been attributed to the Macedonian influence.[78]"
 
Und sollten sich die heutigen deutschsprachigen Kärntner nicht Kärntner nennen dürfen und die heutigen französischsprachigen Franzosen nicht Franzosen?
Natürlich können sich die Franzosen Franzosen nennen, selbst wenn die frühmittelalterlichen Franken isb im Westen nicht teilweise auch Latein gelernt und gesprochen hätten. Genauso können sich die Leute, die in Nordmazedonien leben, Mazedonier nennen. Nur sollte dabei klar sein, dass es seit Alexander dem Großen einige Einwanderungswellen in der Region gegeben hat und der Staat sich eben nicht auf eine "Traditionslinie" seit Alexander berufen kann oder ein Nachfolger des antiken Makedoniens ist.
 
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