Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

Phalangit schrieb:

Das ändert nichts daran dass man die gleiche Politik wie Tito verfolgte- nicht als bewaffneten Kampf gegen einen anderen souveränen Staat sondern auf theoretischer Basis( Geschichtsverfälschung, Nationalismus, Propaganda, Chauvinismus) und anders als Broz, mit einer starken Assoziation zur Antike.

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Irgendwelche berechtigten Ansprüche auf die griechische Region Makedonia (die übrigens weiter nach Osten reicht als es beim antiken Makedonien vor Philipp II. der Fall war) kann der Staat Nordmazedonien keine geltend machen. Aber das ergibt noch keine Berechtigung, dem heutigen Staat sein (ebenfalls historisch gewachsenes) Recht, seinen Namen zu führen, abzusprechen.

Phalangit schrieb:

Und um auf die eigentliche Frage anzuworten: Alexander sah sich als Grieche an, wie belegte, historische Quellen beweisen. Alles andere sind phantasien die auf keiner fundierten wissenschaftlichen Basis sich stützen.

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Das ist richtig, und die Argeaden als Königsdynastie wurden im Allgemeinen auch von den (anderen) Griechen als Griechen anerkannt; sie sollten ja aus Argos stammen. Dem makedonischen Volk allerdings wurde das Griechentum von den (anderen) Griechen vielfach abgesprochen. Erst nachträglich wurden und werden sie als Griechen vereinnahmt.

Ravenik schrieb:

1)Irgendwelche berechtigten Ansprüche auf die griechische Region Makedonia (die übrigens weiter nach Osten reicht als es beim antiken Makedonien vor Philipp II. der Fall war) kann der Staat Nordmazedonien keine geltend machen. Aber das ergibt noch keine Berechtigung, dem heutigen Staat sein (ebenfalls historisch gewachsenes) Recht, seinen Namen zu führen, abzusprechen.


2)Das ist richtig, und die Argeaden als Königsdynastie wurden im Allgemeinen auch von den (anderen) Griechen als Griechen anerkannt; sie sollten ja aus Argos stammen. Dem makedonischen Volk allerdings wurde das Griechentum von den (anderen) Griechen vielfach abgesprochen. Erst nachträglich wurden und werden sie als Griechen vereinnahmt.

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1) Der Name Mazedonien wurde von der slawischen Bevölkerung als einzigstes, absolutes recht angesehen: man wäre die wahren Nachkommen der Makedonen, die Griechen hätten keinen Bezug zu dem Land, da sie als Besatzer erst 1912 kamen, und man hätte den Anspruch, die griechische Region sowie die bulgarische in einem Grossmakedonien einzuverleiben.

Das war offizielle Staatsdoktrin. Der Name wurde instrumentalisiert um expansionistische Bestrebungen zu legitimieren und war nicht einfach ein nicht „böswilliges“ Erbe aus jugoslawischer Zeit.

Die Änderung in Nordmazedonien jedoch zeigt an dass es auch eine andere Provinz gibt mit gleichem bzw ähnlichem Namen. Außerdem wird im Abkommen reguliert , dass diese andere Provinz gar keinen Bezug zu diesem Staat hat und es wird explizit darauf hingewiesen dass besonders die Antike geschichte des Landes dem Griechentum zugehörig ist. Die Führung des Namens Mazedoniens war aus o,g Grund gerecht als problematisch und irreführend zu betrachten.


2) Von wem wurde es angesprochen? Vom Demagogen Demosthenes?


Unsere klassische Ansicht zum antiken Griechenland ist sehr attisch-athenisch geprägt, demnach wären nicht nur die Makedonen „barbarisch“ sondern auch viele andere griechische Stämme(besonders Dorier) die als solche oft aus politischen/kulturellen Gründen diffamiert worden waren.



Kulturell waren sogar die „einfachen“ makedonen griechisch geprägt, obwohl sie einen bäuerlichen dorischen, schwieriger zu verstehenden- und das nicht für alle Griechen, sondern primär für Ionier- griechischen Dialekt sprachen-und etwas „anders“ waren als die „klassischen“ Griechen die wie wir aus unserem attikozentrischem Schulsystem kennen.

Phalangit schrieb:

Die Änderung in Nordmazedonien jedoch zeigt an dass es auch eine andere Provinz gibt mit gleichem bzw ähnlichem Namen. Außerdem wird im Abkommen reguliert , dass diese andere Provinz gar keinen Bezug zu diesem Staat hat und es wird explizit darauf hingewiesen dass besonders die Antike geschichte des Landes dem Griechentum zugehörig ist. Die Führung des Namens Mazedoniens war aus o,g Grund gerecht als problematisch und irreführend zu betrachten.

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Woran machst Du denn fest, welchem heutigen Staat oder welcher heutigen Nation ein antikes Land "zugehörig ist"?

Stradivari schrieb:

Woran machst Du denn fest, welchem heutigen Staat oder welcher heutigen Nation ein antikes Land "zugehörig ist"?

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Kulturell ist das antike Makedonien dem Griechentum zugehörig oder nicht?

Ravenik schrieb:

Irgendwelche berechtigten Ansprüche auf die griechische Region Makedonia (die übrigens weiter nach Osten reicht als es beim antiken Makedonien vor Philipp II.der Fall war)

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Es stimmt, dass Makedonien weiter nach Osten reicht, da dies auch das westliche Thrakien einschließt. Wenn man diese Tatsache in die Diskussion einbringt, sollte man aber auch berücksichtigen, dass das Gebiet des heutigen Nordmazedonien lediglich zum einem Bruchteil aus dem Gebiet des antiken Makedoniens besteht.

Phalangit schrieb:

Kulturell ist das antike Makedonien dem Griechentum zugehörig oder nicht?

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Es kommt vermutlich darauf an, was Du unter "Griechentum" verstehst. Wie Ravenik schon sagte, wurde die Dynastie der Argeaden offenbar als eine auf Herakles zurückgehende und damit griechische Herrscherfamilie anerkannt. Diese Herkunft ist aber natürlich eine Fiktion. König Alexander I. soll nach Herodot übrigens nur wegen seiner angeblich griechischen Herkunft die Teilnahme an den Olympischen Spielen gestatten worden sein, als Makedone wäre ihm das verwehrt worden.

Meine Frage war aber eine andere: Was sagt die (mögliche) kulturelle Zugehörigkeit eines antiken Reiches darüber aus, mit welcher modernen Nation oder mit welchem modernen Staat es zu tun haben soll? Das moderne Griechenland ist auch nicht der Rechtsnachfolger antiker griechischer Poleis, selbst wenn man sich natürlich darauf bezieht. Solche weit zurückreichenden Bezüge in der Erinnerungskultur eines Landes sind nun einmal meist eine (legitime, manchmal vielleicht sogar notwendige) Fiktion, können also nicht exklusiv berechtigt oder unberechtigt sein.

Das gab es übrigens schon in der Antike. Rom verband sich über Aeneas auch mit Troja, ohne dass dies in einem rein historischen Sinn mehr als eine Fiktion gewesen sein dürfte. Auch die Trojamythen verschiedener griechischer Poleis ruhen wohl nicht gerade auf einem starken historischen Fundament.

Stradivari schrieb:

1)Es kommt vermutlich darauf an, was Du unter "Griechentum" verstehst. Wie Ravenik schon sagte, wurde die Dynastie der Argeaden offenbar als eine auf Herakles zurückgehende und damit griechische Herrscherfamilie anerkannt. Diese Herkunft ist aber natürlich eine Fiktion. König Alexander I. soll nach Herodot übrigens nur wegen seiner angeblich griechischen Herkunft die Teilnahme an den Olympischen Spielen gestatten worden sein, als Makedone wäre ihm das verwehrt worden.

2)Meine Frage war aber eine andere: Was sagt die (mögliche) kulturelle Zugehörigkeit eines antiken Reiches darüber aus, mit welcher modernen Nation oder mit welchem modernen Staat es zu tun haben soll? Das moderne Griechenland ist auch nicht der Rechtsnachfolger antiker griechischer Poleis, selbst wenn man sich natürlich darauf bezieht. Solche weit zurückreichenden Bezüge in der Erinnerungskultur eines Landes sind nun einmal meist eine (legitime, manchmal vielleicht sogar notwendige) Fiktion, können also nicht exklusiv berechtigt oder unberechtigt sein.

Das gab es übrigens schon in der Antike. Rom verband sich über Aeneas auch mit Troja, ohne dass dies in einem rein historischen Sinn mehr als eine Fiktion gewesen sein dürfte. Auch die Trojamythen verschiedener griechischer Poleis ruhen wohl nicht gerade auf einem starken historischen Fundament.

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1) Ob das Fiktion ist oder ob tatsächlich eine herrschende Oberschicht aus dem Süden Griechenlands irgendwann sich in Makedonien niedergelassen hat oder eingedrungen ist kann man weder ausschließen noch beweisen.

Ich kann nicht verstehen, wieso man das Griechentum der Makedonen oft im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen verbindet. Mir sind zB auch nicht Olympiasieger aus weit entfernten griechischen Poleis- Kolonien bekannt, dass heißt ja nicht dass die Kolonien nicht griechische Siedlungen waren.
Es gibt vielmehr starke Indizien, wenn nicht Beweise, die auf einen rein hellenischen Charakter der Makedonen hinweisen.


„Beweise“ die Makedonen als „barbarisch“ darstellen sind ja die Reden Demosthenes und Lokalpatriotische Parolen, die gerne zwischen den verschiedenen griechischen Stämmen benutzt wurden um den gegenüber zu verspotten oder zu diffamieren.




2) Besonders Sprache, Traditionen, nationales Zusammengehörigkeitsgefühl- sehen wir bei den Griechen teilweise schon seit der Antike- und auch Genetik. Alles Faktoren die , einen jahrtausendelange Kontinuität aufweisen, auf der einen oder anderen Weise, und mal weniger mal mehr.


Um das mit dem vorausgegangenen Thema zu verbinden , haben die slawischen Einwanderer des 6 Jahrhunderts n.Chr wenig damit zu tun. Deshalb auch die Aussage dass das antike Makedonien dem Hellenentum zugehörig ist.

Phalangit schrieb:

Das Parlament dieses Staates hat entschieden sich umzubenennen nach gegenseitigen Verhandlungen.

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Ja, nach Pressionen und Drohungen des EU-Staates Griechenlands.

Phalangit schrieb:

Das ändert nichts daran dass man die gleiche Politik wie Tito verfolgte- nicht als bewaffneten Kampf gegen einen anderen souveränen Staat sondern auf theoretischer Basis( Geschichtsverfälschung, Nationalismus, Propaganda, Chauvinismus) und anders als Broz, mit einer starken Assoziation zur Antike.

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Ah - und Griechenland assoziiert sich nicht stark mit der Antike?

In Mazedonien wir Alexander der Große Alexander Makedonski genannt, was nicht falsch ist.

Und dass Griechen Alexander gerne als Griechen sehen, ist auch eine Art von kultureller Aneignung mit Beigeschmack, denn die Griechen bekämpften seinen Vater, weil sie ihn als einen Barbaren und Hegemon ansahen – Zitat:

Mit der zunehmenden Macht Philipps II. wurde dieser Konflikt von einer verschärften propagandistischen Kampagne seitens der Griechen begleitet, in der vor allem Persönlichkeiten wie Demosthenes den Makedonen und ihrem König das Hellenentum absprachen und dieses Volk aufgrund seiner vermeintlichen kulturellen Unterlegenheit und seines archaisch anmutenden Staatswesens gleich den Persern eher als Barbaren betrachteten, gegenüber denen sich jede Unterwerfung verbat. Andererseits fand eine makedonische Hegemonie bei den Griechen auch ihre Unterstützer, wie zum Beispiel Aristoteles und Isokrates. Unter dem dominierenden Einfluss des Demosthenes stellte sich Athen im Jahr 340 v. Chr. an die Spitze eines neugegründeten Hellenenbundes, der die Macht Philipps eindämmen sollte.

Dion schrieb:

1) Ja, nach Pressionen und Drohungen des EU-Staates Griechenlands.

2)Ah - und Griechenland assoziiert sich nicht stark mit der Antike?

3)In Mazedonien wir Alexander der Große Alexander Makedonski genannt, was nicht falsch ist.

4) Und dass Griechen Alexander gerne als Griechen sehen, ist auch eine Art von kultureller Aneignung mit Beigeschmack, denn die Griechen bekämpften seinen Vater, weil sie ihn als einen Barbaren und Hegemon ansahen – Zitat:

Mit der zunehmenden Macht Philipps II. wurde dieser Konflikt von einer verschärften propagandistischen Kampagne seitens der Griechen begleitet, in der vor allem Persönlichkeiten wie Demosthenes den Makedonen und ihrem König das Hellenentum absprachen und dieses Volk aufgrund seiner vermeintlichen kulturellen Unterlegenheit und seines archaisch anmutenden Staatswesens gleich den Persern eher als Barbaren betrachteten, gegenüber denen sich jede Unterwerfung verbat. Andererseits fand eine makedonische Hegemonie bei den Griechen auch ihre Unterstützer, wie zum Beispiel Aristoteles und Isokrates. Unter dem dominierenden Einfluss des Demosthenes stellte sich Athen im Jahr 340 v. Chr. an die Spitze eines neugegründeten Hellenenbundes, der die Macht Philipps eindämmen sollte.

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1) Die öffentliche Meinung sowie Verfassung des Landes war von expansionistischer und geschichtsverfälschender Propaganda geprägt.


Ich wiederhole mich hier zu 7 mal, lese einfach doch die letzten Posts. Dazu hast du nichts zu sagen?

2) Doch und das zurecht. Weil das antike Makedonien Teil der griechischen geschichte ist.

3) Nein das nicht. Aber er war auch halt kein nicht-Grieche und schon gar kein slawe.


4) wenn du Demosthenes, einen demagogen und Propagandisten als seriöse Quelle erwähnst, dann fehlt dir nicht nur geschichtliches Wissen, sondern auch die Fähigkeit, Quellen kritisch zu analysieren und im jeweiligen Kontext zu betrachten. Kriege waren im antiken Griechenland zwischen allen griechischen Stämmen an der Tagesordnung, soll das jetzt ein Witz sein oder als ernstes Argument im Bezug zum Thema in Betracht gezogen werden?

Phalangit schrieb:

4) wenn du Demosthenes, einen demagogen und Propagandisten als seriöse Quelle erwähnst, dann fehlt dir nicht nur geschichtliches Wissen, sondern auch die Fähigkeit, Quellen kritisch zu analysieren

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Es kommt nicht so sehr darauf an, ob das was Demosthenes sagte korrekt oder falsch war, sondern darauf, dass er eine Stimmung wiedergibt. Die Makedonen waren bei den antiken Griechen nicht als Hellenen anerkannt, heute werden die Makedonen von den Griechen für sich vereinnahmt. Das hat erstmal nichts mit den heutigen Mazedoniern zu tun. Der Witz ist, dass es auch überhaupt völlig unwichtig ist. Vermutlich gibt es jede Menge Griechen, deren Vorfahren Südslawen, Türken oder was auch immer waren und jede Menge Mazedonier, deren Vorfahren Makedonen und/oder Griechen (oder Türken) waren. Diese Menschen sind alle ein Produkt der kulturellen Irrungen und Wirrungen des Balkans. Sie alle können nichts für die Zeitläufte und sie alle haben das Recht, ihr Leben zu gestalten.

El Quijote schrieb:

Es kommt nicht so sehr darauf an, ob das was Demosthenes sagte korrekt oder falsch war, sondern darauf, dass er eine Stimmung wiedergibt. Die Makedonen waren bei den antiken Griechen nicht als Hellenen anerkannt, heute werden die Makedonen von den Griechen für sich vereinnahmt. Das hat erstmal nichts mit den heutigen Mazedoniern zu tun. Der Witz ist, dass es auch überhaupt völlig unwichtig ist. Vermutlich gibt es jede Menge Griechen, deren Vorfahren Südslawen, Türken oder was auch immer waren und jede Menge Mazedonier, deren Vorfahren Makedonen und/oder Griechen (oder Türken) waren. Diese Menschen sind alle ein Produkt der kulturellen Irrungen und Wirrungen des Balkans. Sie alle können nichts für die Zeitläufte und sie alle haben das Recht, ihr Leben zu gestalten.

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Sehr wohl hat das damit zu tun, ob Demosthenes Lügen verbreitet hatte oder ob er als eine seriöse Quelle galt, damals sowie heute. Denn der einfache Bürger Athens des 4vChr Jahrhunderts hätte bestimmt wenig selber mit seinen Augen gesehen oder gewusst wer die weit entfernten Makedonen überhaupt waren, oder was sie sprachen oder welche Götter sie anbeteten, oder ob sie halb-Mensch halb Pferd waren etc.
Der gewiefte Demosthenes hat genau auf das halb- oder Unwissen der Athenischen Bevölkerung gewettet um seine Politik umzusetzen. Und die Beschuldigung des kulturlosen Barbaren war die klassischste Beleidigung die einem in diesem Fall zugeworfen wurde. Sich nur auf ihn zu stützen und auf die Geschichte der Teilnahme eines makedonischen Königs an den Olympischen Spielen, um die Natur der Makedonen zu erforschen, find ich mindestens subjektiv und kurzsichtig, zumal es andere viel stärkere Indizien zu Verfügung stehen die klare Antworten liefern.



Das recht der Selbstbestimmung und Souveränität ist natürlich jedem zugesprochen. Solange man in seinem eigenen territorialem Grenzen verbleibt und keine rechtswidrigen Ansprüche auf das Recht der Selbstbestimmung und Souveränität des anderen hat, ist die Welt in Ordnung. Das Gegenteil jedoch, mit absurden Forderungen und pseudowissenschaftlichen Methoden zu bezwecken, ist nicht nur höchst lächerlich und amüsant, sondern kann, im schlimmsten Fall, zu ernsthaften Bedrohungen ausarten.

Phalangit schrieb:

Sehr wohl hat das damit zu tun, ob Demosthenes Lügen verbreitet hatte oder ob er als eine seriöse Quelle galt, damals sowie heute. Denn der einfache Bürger Athens des 4vChr Jahrhunderts hätte bestimmt wenig selber mit seinen Augen gesehen oder gewusst wer die Makedonen überhaupt waren, oder was sie sprachen oder welche Götter sie anbeteten, oder ob sie halb-Mensch halb Pferd waren etc.
Der gewiefte Demosthenes hat genau auf das halb- oder Unwissen der Athenischen Bevölkerung gewettet um seine Politik umzusetzen. Sich nur auf ihn zu stützen und auf die Geschichte der Teilnahme eines makedonischen Königs an den Olympischen Spielen, um die Natur der Makedonen zu erforschen, find ich mindestens subjektiv und kurzsichtig, zumal es andere viel stärkere Indizien zu Verfügung stehen die klare Antworten liefern.

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Du hast es nicht verstanden. Es ist völlig gleichgültig, ob die Makedonen Hellenen waren (wir zählen sie heute dazu), für die Hellenen waren sie es eben nicht oder nicht eindeutig. Das ist es, was an diesem Punkt wichtig ist.

Phalangit schrieb:

Das Gegenteil jedoch, mit absurden Forderungen und pseudowissenschaftlichen Methoden zu bezwecken, ist nicht nur höchst lächerlich und amüsant, sondern kann, im schlimmsten Fall, zu ernsthaften Bedrohungen ausarten.

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Es ist nicht davon auszugehen, dass irgendeinem Griechen ein Nachteil dadurch erwächst, das an Griechenlands Nordostgrenze eine Republik Mazedonien existiert.

El Quijote schrieb:

1)Du hast es nicht verstanden. Es ist völlig gleichgültig, ob die Makedonen Hellenen waren (wir zählen sie heute dazu), für die Hellenen waren sie es eben nicht oder nicht eindeutig. Das ist es, was an diesem Punkt wichtig ist.


2) Es ist nicht davon auszugehen, dass irgendeinem Griechen ein Nachteil dadurch erwächst, das an Griechenlands Nordostgrenze eine Republik Mazedonien existiert.

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1)Gibt es eine explizite Quellenlage dazu, weil die o.g Teil-Argumente die fast immer aus dem Kontext gerissen werden, unzureichend sind. Den anscheinend war die Stimmung die Demosthenes verbreitete… nur Demosthene‘s Stimmung und keine andere wiederspiegelung. Es sei denn du hast andere Beweise.



2) Doch war es, die Gründe hatte ich in den vergangenen Posts ausführlich analysiert.


Doch mit dem Prespa-Abkommen wurden viele Sachen klargestellt und offiziell in der Verfassung des Landes Nordmazedoniens festgehalten.

Phalangit schrieb:

1) Die öffentliche Meinung sowie Verfassung des Landes war von expansionistischer und geschichtsverfälschender Propaganda geprägt.

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Nur eines Landes? Nicht nur in Mazedonien gab’s das, auch in Griechenland haben Nationalisten die öffentliche Diskussion bestimmt.

Phalangit schrieb:

Ich wiederhole mich hier zu 7 mal, lese einfach doch die letzten Posts. Dazu hast du nichts zu sagen?

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Ja, ich habe nichts dazu gesagt, weil es nichts nützt: Dir wurde mehrmals widersprochen – ohne dass du deine Darstellung der Geschichte geändert hättest.

Phalangit schrieb:

2) Doch und das zurecht. Weil das antike Makedonien Teil der griechischen geschichte ist.

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Du hast Makedonien vorgeworfen, dass sie sich stark auf die Antike berufen – und sagst im übertragenen Sinn jetzt, Griechenland hat das Recht sich auf die Antike zu berufen. Warum spricht du Makedonien dieses Recht ab bzw. wertest du es ab?

Phalangit schrieb:

3) Nein das nicht. Aber er war auch halt kein nicht-Grieche und schon gar kein slawe.

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Laut Geschichte haben Griechen Krieg gegen den makedonischen König Philipp Krieg geführt, weil er ein Barbar und kein Grieche war. So steht es in dem verlinkten Artikel über den Korinthischen Bund. Und weil laut Definition für Griechen die Barbaren all jene waren, die kein Griechisch sprachen, konnten Makedonen keine Griechen sein.

Phalangit schrieb:

4) wenn du Demosthenes, einen demagogen und Propagandisten als seriöse Quelle erwähnst, dann fehlt dir nicht nur geschichtliches Wissen, sondern auch die Fähigkeit, Quellen kritisch zu analysieren und im jeweiligen Kontext zu betrachten.

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Soll das heißen, du akzeptierst nur Quellen, die deine Auffassung stützen? Im Übrigen habe ich den Artikel über den Korinthischen Bund, aus dem ich zitierte, nicht geschrieben.

Und – Zitat aus der griechischen Wikipedia:

Μετά το θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, οι Αθηναίοι με ψήφισμά τους τον ανακάλεσαν πανηγυρικά από την εξορία, …
Nach dem Tod Alexanders des Großen riefen ihn die Athener per Beschluss feierlich aus der Verbannung zurück, …

Seitdem hat sich nicht viel geändert, schließlich ehrte Griechenland 1998 Demosthenes, den, wie du sagst, Demagogen, Propagandisten und Lügner, mit einer Briefmarke

Dion schrieb:

1)Nur eines Landes? Nicht nur in Mazedonien gab’s das, auch in Griechenland haben Nationalisten die öffentliche Diskussion bestimmt.

2) Ja, ich habe nichts dazu gesagt, weil es nichts nützt: Dir wurde mehrmals widersprochen – ohne dass du deine Darstellung der Geschichte geändert hättest.

3) Du hast Makedonien vorgeworfen, dass sie sich stark auf die Antike berufen – und sagst im übertragenen Sinn jetzt, Griechenland hat das Recht sich auf die Antike zu berufen. Warum spricht du Makedonien dieses Recht ab bzw. wertest du es ab?

4)Laut Geschichte haben Griechen Krieg gegen den makedonischen König Philipp Krieg geführt, weil er ein Barbar und kein Grieche war. So steht es in dem verlinkten Artikel über den Korinthischen Bund. Und weil laut Definition für Griechen die Barbaren all jene waren, die kein Griechisch sprachen, konnten Makedonen keine Griechen sein.

Soll das heißen, du akzeptierst nur Quellen, die deine Auffassung stützen? Im Übrigen habe ich den Artikel über den Korinthischen Bund, aus dem ich zitierte, nicht geschrieben.

Und – Zitat aus der griechischen Wikipedia:

Μετά το θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, οι Αθηναίοι με ψήφισμά τους τον ανακάλεσαν πανηγυρικά από την εξορία, …
Nach dem Tod Alexanders des Großen riefen ihn die Athener per Beschluss feierlich aus der Verbannung zurück, …

Seitdem hat sich nicht viel geändert, schließlich ehrte Griechenland 1998 Demosthenes, den, wie du sagst, Demagogen, Propagandisten und Lügner, mit einer Briefmarke

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1) Ja genau. Aber nicht auf offizieller staatlicher Basis. Jemand anderes hat auf offizieller Basis Karten grossmakedoniens in den Schulräumen aufgehängt, über eine Vereinigung makedoniens gesprochen und Gebietsansprüche erhoben.


2) weil es dir nicht passt. Die Ängste Griechenlands waren teils berechtigt und mit dem Prespa Abkommen letztendlich beseitigt.


3) Auf jeden Fall. Weil der heutige Staat nordmazedonien überhaupt nichts mit Alexander und dem antiken Land was zu tun hat. Griechenland aber schon, kulturell und sprachlich.


4) In welcher Stelle der „Geschichte“ steht das explizit? Ich sehe keine altgriechische Quelle bzw. Referenz.


Demosthenes war ein ausgezeichneter Rhetoriker und Redner. Nicht mehr nicht weniger. Aber seine Sicht am Thema sehr populistisch und lokalpatriotisch, was seine Aussagen weniger glaubwürdig machen. Geschichtliche Tatsache.


Hast du den andere Beweise bzw antike griechische Quellen, die bewiesenermaßen den Makedonen das Griechentum absprechen? Bin mal gespannt.

Der makedonenfreundliche attische Redenschreiber Isokrates, der für Philipp II. als Führer eines panhellenischen Angriffskrieges gegen Persien eintrat: In seiner Rede "An Philipp" (107f.) ging er u. a. auf die Gründung der makedonischen Monarchie ein. Über den Dynastiegründer (der aus Argos stammen soll) sagte er: "ὁ δὲ τὸν μὲν τόπον τὸν Ἑλληνικὸν ὅλως εἴασε, τὴν δʼ ἐν Μακεδονίᾳ βασιλείαν κατασχεῖν ἐπεθύμησεν· ἠπίστατο γὰρ τοὺς μὲν Ἕλληνας οὐκ εἰθισμένους ὑπομένειν τὰς μοναρχίας, τοὺς δʼ ἄλλους οὐ δυναμένους ἄνευ τῆς τοιαύτης δυναστείας διοικεῖν τὸν βίον τὸν σφέτερον αὐτῶν. καὶ γάρ τοι συνέβη διὰ τὸ γνῶναι περὶ τούτων αὐτὸν ἰδίως καὶ τὴν βασιλείαν γεγενῆσθαι πολὺ τῶν ἄλλων ἐξηλλαγμένην· μόνους γὰρ Ἑλλήνων οὐχ ὁμοφύλου γένους ἄρχειν ἀξιώσας μόνος καὶ διαφυγεῖν ἠδυνήθη τοὺς κινδύνους τοὺς περὶ τὰς μοναρχίας γιγνομένους." Etwas frei übersetzt: "Er aber hielt sich vom hellenischen Gebiet völlig fern und strebte danach, das Königtum in Makedonien zu errichten. Denn er wusste, dass die Hellenen nicht gewohnt waren, die Monarchie zu dulden. ... Das er nämlich als einziger der Hellenen nicht über ein stammverwandtes Volk zu herrschen strebte, konnte er als einziger den Gefahren entgehen, die mit der Monarchie verbunden sind."
Im Klartext: Auch Isokrates sah Makedonien nicht als griechisch an.

Phalangit schrieb:

Ich kann nicht verstehen, wieso man das Griechentum der Makedonen oft im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen verbindet. Mir sind zB auch nicht Olympiasieger aus weit entfernten griechischen Poleis- Kolonien bekannt, dass heißt ja nicht dass die Kolonien nicht griechische Siedlungen waren.

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Mir schon. Man denke nur an den oftmaligen Olympiasieger Milon von Kroton. Auch aus Kyrene sind mehrere Olympiasieger bekannt, ebenso einer aus Naukratis in Ägypten.

Ravenik schrieb:

1) Der makedonenfreundliche attische Redenschreiber Isokrates, der für Philipp II. als Führer eines panhellenischen Angriffskrieges gegen Persien eintrat: In seiner Rede "An Philipp" (107f.) ging er u. a. auf die Gründung der makedonischen Monarchie ein. Über den Dynastiegründer (der aus Argos stammen soll) sagte er: "ὁ δὲ τὸν μὲν τόπον τὸν Ἑλληνικὸν ὅλως εἴασε, τὴν δʼ ἐν Μακεδονίᾳ βασιλείαν κατασχεῖν ἐπεθύμησεν· ἠπίστατο γὰρ τοὺς μὲν Ἕλληνας οὐκ εἰθισμένους ὑπομένειν τὰς μοναρχίας, τοὺς δʼ ἄλλους οὐ δυναμένους ἄνευ τῆς τοιαύτης δυναστείας διοικεῖν τὸν βίον τὸν σφέτερον αὐτῶν. καὶ γάρ τοι συνέβη διὰ τὸ γνῶναι περὶ τούτων αὐτὸν ἰδίως καὶ τὴν βασιλείαν γεγενῆσθαι πολὺ τῶν ἄλλων ἐξηλλαγμένην· μόνους γὰρ Ἑλλήνων οὐχ ὁμοφύλου γένους ἄρχειν ἀξιώσας μόνος καὶ διαφυγεῖν ἠδυνήθη τοὺς κινδύνους τοὺς περὶ τὰς μοναρχίας γιγνομένους." Etwas frei übersetzt: "Er aber hielt sich vom hellenischen Gebiet völlig fern und strebte danach, das Königtum in Makedonien zu errichten. Denn er wusste, dass die Hellenen nicht gewohnt waren, die Monarchie zu dulden. ... Das er nämlich als einziger der Hellenen nicht über ein stammverwandtes Volk zu herrschen strebte, konnte er als einziger den Gefahren entgehen, die mit der Monarchie verbunden sind."
Im Klartext: Auch Isokrates sah Makedonien nicht als griechisch an.


2) Mir schon. Man denke nur an den oftmaligen Olympiasieger Milon von Kroton. Auch aus Kyrene sind mehrere Olympiasieger bekannt, ebenso einer aus Naukratis in Ägypten.

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1) um später zu erläutern „ und achte, dass ich dich zu Taten verleite, die dich zum Feldzug führen, natürlich nicht MIT den Barbaren gegen denen die nicht bekämpft werden sollten, aber ALLE zusammen die GRIECHEN gegen die Barbaren”(114).

Makedonien war damals nicht nur von Dorern bewohnt sondern auch von fremden Stämmen( Thraker, Illyrer) die sicherlich nichtgriechisch waren.

So wie in Epirus auch, wo laut Plutarch Alexander nach dem Streit mit Phillip hinzog, um „zwischen den illyrern zu leben“.

Dass die Griechen unter einer Monarchie nicht leben konnten ist eine weitere Aussage Isokrates die ungenau ist , denn monarchische Strukturen waren unter den Dorern bekannt( Siehe Sparta).

Laut dem geographen Strabon, der bewiesenermaßen mehr gereist war als die attischen Rhetoriker, gehörte ja Makedonien „natürlich zu Griechenland“.


2) Sind dir auch Teilnehmer von den Kolonien in Phanagoria oder dem iberischen Empuries bekannt? Man könnte denen doch auch das Hellenentum absprechen mangels Beweis an der Teilnahme an den Olympischen Spielen.

Phalangit schrieb:

Kulturell ist das antike Makedonien dem Griechentum zugehörig oder nicht?

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Abgesehen von der Sprachverwandtschaft eigentlich nicht.
Das beginnt schon damit, dass Makedonien ein Flächenstaat war, weswegen sich auch keine Poliskultur (Magistrate und Volksversammlung, abgegrenztes selbstbewusstes Bürgertum, städtische Kulte und Feste, etc.) entwickelte. Regiert wurde es von Königen, die obendrein Polygamie betrieben. Für ihre Literatur und bildende Kunst waren die Makedonier auch nicht berühmt.
Wenn schon, dann kann man sie allenfalls am ehesten noch mit den Griechen zur Zeit der "dunklen Jahrhunderte" vergleichen.

Phalangit schrieb:

Die Ängste Griechenlands waren teils berechtigt

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Naja ...

Nordmazedonien ist wirtschaftlich schwach und innerlich durch den Konflikt zwischen Mazedoniern und Albanern zerrissen. Militärisch ist es verglichen mit dem relativ hochgerüsteten Griechenland ein Zwerg. Auch wenn man, wie Beispiele gerade aus der jüngeren Geschichte gezeigt haben, von nomineller militärischer Stärke nicht zuverlässig auf tatsächliche Kampfkraft schließen kann, wäre Nordmazedonien wohl kaum in der Lage, Teile Griechenlands zu erobern. Also was brauchen Griechenland der mazedonische Staatsname und mazedonische Schulbücher zu jucken?

Umgekehrt, sollte Nordmazedonien tatsächlich einen Angriff auf Griechenland planen, würde diese Gefahr durch eine Umbenennung des Staates nicht gebannt.

Ravenik schrieb:

Der makedonenfreundliche attische Redenschreiber Isokrates, der für Philipp II. als Führer eines panhellenischen Angriffskrieges gegen Persien eintrat: In seiner Rede "An Philipp" (107f.) ging er u. a. auf die Gründung der makedonischen Monarchie ein. Über den Dynastiegründer (der aus Argos stammen soll) sagte er: "ὁ δὲ τὸν μὲν τόπον τὸν Ἑλληνικὸν ὅλως εἴασε, τὴν δʼ ἐν Μακεδονίᾳ βασιλείαν κατασχεῖν ἐπεθύμησεν· ἠπίστατο γὰρ τοὺς μὲν Ἕλληνας οὐκ εἰθισμένους ὑπομένειν τὰς μοναρχίας, τοὺς δʼ ἄλλους οὐ δυναμένους ἄνευ τῆς τοιαύτης δυναστείας διοικεῖν τὸν βίον τὸν σφέτερον αὐτῶν. καὶ γάρ τοι συνέβη διὰ τὸ γνῶναι περὶ τούτων αὐτὸν ἰδίως καὶ τὴν βασιλείαν γεγενῆσθαι πολὺ τῶν ἄλλων ἐξηλλαγμένην· μόνους γὰρ Ἑλλήνων οὐχ ὁμοφύλου γένους ἄρχειν ἀξιώσας μόνος καὶ διαφυγεῖν ἠδυνήθη τοὺς κινδύνους τοὺς περὶ τὰς μοναρχίας γιγνομένους." Etwas frei übersetzt: "Er aber hielt sich vom hellenischen Gebiet völlig fern und strebte danach, das Königtum in Makedonien zu errichten. Denn er wusste, dass die Hellenen nicht gewohnt waren, die Monarchie zu dulden. ... Das er nämlich als einziger der Hellenen nicht über ein stammverwandtes Volk zu herrschen strebte, konnte er als einziger den Gefahren entgehen, die mit der Monarchie verbunden sind."
Im Klartext: Auch Isokrates sah Makedonien nicht als griechisch an.

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Isokrates spricht (106 f.) von dem Begründer der Argos' Dynastie: "[106] Χρῶμαι δὲ τεκμηρίοις ἐξ ὧν διαπεπραγμένοι τυγχάνουσιν. Ὅ τε γὰρ πατήρ σου πρὸς τὰς πόλεις ταύτας αἷς σοι παραινῶ προσέχειν τὸν νοῦν, πρὸς ἁπάσας οἰκείως εἶχεν· ὅ τε κτησάμενος τὴν ἀρχὴν, μεῖζον φρονήσας τῶν αὑτοῦ πολιτῶν καὶ μοναρχίας ἐπιθυμήσας, οὐχ ὁμοίως ἐβουλεύσατο τοῖς πρὸς τὰς τοιαύτας φιλοτιμίας ὁρμωμένοις."
Er bezieht sich also auf die Zeit, der Gründung die, wenn man annimt, dass er Perdikas meint, um 650 v.Chr, zu verorten ist. Also über 200 Jahren, vor dem Verfassen des "Philippos".
Daraus zu schließen, dass Isokrates die Makedonier seiner Zeit nicht als Griechen gesehen hat, halte ich für gewagt.

Wie sollten denn die Makedonier seiner Zeit plötzlich zu Griechen geworden sein, wenn sie es im 7. Jhdt. nicht gewesen sein sollen? Makedonien wurde weder von den südlicheren Griechen kolonisiert noch unterworfen und assimiliert.