Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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- angrivarier arminius cherusker germania heiko steuer varrusschlacht varus
Bezeichnenderweise argumentiert Hermundure gerne genau so, dass in K‘riese die numismatischen Hinweise auf Germanicus fehlten und es daher nicht die Varusschlacht sein könne. Die einen, die K‘Riese als Ort der Varusschlacht wegdiskutieren und stattdesssen Germanicus/Caecina dort sehen wollen, argumentieren, dass sich die Münzhorizonte von Varus und Germanicus/Caecina gar nicht unterschieden (was mit dem Kölner Brandhorizont 14/15 widerlegt sein dürfte UND da Germanicus Geld über den Sold hinaus verteilte auch ein ziemlich fadenscheiniges Argument ist), die anderen monieren das Fehlen eben dieser postvarianischen Münzen, ohne die Germanicus gar nicht hier gewesen sein könne, so als hätten die Römer ihre Geldmünzen in die Gegend verstreut, wie Hänsel und Gretel ihre Brotkrumen. Das ist in der Summe betrachtet schon ziemlich schizophren.
Ich befürchte, solange wir keine Punzierung mit den Namen eines epi- oder historiographisch gesicherten Teilnehmers der Varusschlacht finden, wird es immer Leute geben, welche K‘Riese als Ort der Varusschlacht ausschließen, so gut die Belege für die Varusschlacht auch sein mögen.
Wen haben wir da?
- Natürlich Varus selbst. (h)
- (Caius?) Numonius Vala (h)
- Marcus Caelius (e)
- Marcus Caelius Privatus (e)
- Marcus Caelius Thiaminus (e)
- Lucius Eggius (h)
- Ceionus (h)
Ravenik
Aktives Mitglied
Diejenigen, die auf Biegen und Brechen Arminius als historisches Vorbild für Siegfried sehen wollen, behaupten gerne, Arminius hätte einen Namen mit "Seg-" getragen (und verweisen darauf, dass alle in Arminius' Verwandtschaft so geheißen hätten ... außer Thumelicus, Inguiomer ...) Dann wäre es nichts mit "Irmin-" gewesen. (Es sei denn, er hieß Segirmin ...) Ich halte das zwar alles für pure Spekulation, aber zumindest sollte es zur Vorsicht mahnen, ehe irgendwelche Vermutungen angestellt werden.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
8. Caelius Caldus (h)
Laut Velleius Paterculus hat dieser sich in der Gefangenschaft mit seiner Fesselung (Kette) selbst getötet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob VP dieses Ereignis auf das Varus-Schlachtfeld verortet.
Leyhe
Mitglied
Auf was sonst, mich würde aber mehr interessieren woher Paterculus das gewusst haben könnte.
dekumatland
Aktives Mitglied
-----sommerlich-satirischer Exkurs:
wie die Idisi eiris sazun, nämlich hera duoder, also hier und dort, könnte ja die Irminsul samt Armin auch hier und dort lokalisiert werden und die Varusschlacht dann in einem Aufwasch auch, muss ja alles irgendwie miteinander verbunden sein...
...ok, satirischer Exkurs beendet-------
hier @Leyhe könntest du auf gut über 200 Seiten ausbreiten, wie das mit einem Merseburger Zauberspruch und der Irminsul, an welche man Leute hätte fesseln können, zusammenhängt - vielleicht war Irmins/Armins Mutti eine fesselnlösende Idise?
wie die Idisi eiris sazun, nämlich hera duoder, also hier und dort, könnte ja die Irminsul samt Armin auch hier und dort lokalisiert werden und die Varusschlacht dann in einem Aufwasch auch, muss ja alles irgendwie miteinander verbunden sein......ok, satirischer Exkurs beendet-------
Wieviele eiserne Fessel-Komponenten wurden denn in Kalkriese bisher ausgegraben?
Sepiola
Aktives Mitglied
Cassius Dio: "Varus behielt daher seine Legionen [...] nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen, die ihn darum baten, angeblich zu dem Zweck, entweder verschiedene Punkte zu bewachen [...]"
Zonaras: "Die Barbaren aber nahmen sämtliche Befestigungen in Besitz, mit Ausnahme einer einzigen [...]"
Es ist doch wohl anzunehmen, dass die Germanen auch Gefangene machten, als sie die römischen Stützpunkte eroberten.
Vielleicht von einem Mitgefangenen, der später freigekauft wurde. Der wird das der Familie Caelius mitgeteilt haben.
Cassius Dio: "Auch wurden danach einige Gefangene von den Angehörigen losgekauft und kehrten so in die Freiheit zurück"
Wie viele eiserne Fesseln hätten Deiner Meinung nach die Gefangenen unauffällig im Boden verschwinden lassen oder versehentlich verlieren sollen?
Weniger die lebenden Gefangenen, aber vielleicht die Versorbenen, vor allem die in den Martergruben. Es ist nicht überliefert, ob deren Leichen wieder aus den Gruben herausgeholt wurden. Aber man hat wohl bisher keine dieser Gruben aufgefunden.
Die Martergruben sind ja nur eine Interpretation. Bei Tacitus steht nur scrobes. Die Interpretation der scrobes als Martergruben wird durch die patibula bestimmt. (Wir wissen auch nicht, ob die Gefangenen die Gruben zeigten, oder ob sie nur davon berichteten, dass Arminius über sie sprach, als sie Germanicus Arminius' Bühne zeigten, das hat Tacitus recht interpretationsoffen formuliert.)
Die Interpretation ist kontextbedingt plausibel, aber eben nicht zwingend.
Die Interpretation ist kontextbedingt plausibel, aber eben nicht zwingend.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wenn andererseits an anderen Orten eindeutige Punzierungen gefunden werden, dann sorgt die Kalkriese-Lobby offensichtlich dafür, dass solche aufschlussreichen Funde unter den Tisch gekehrt werden. Als in Warendorf (!) vor einigen Jahren die Überreste eines Pferdes mit den Buchstaben "VAR" am Zaumzeug ausgegraben wurden, hieß es von Seiten des LWL, man wolle dem "Pferd des Varus" einen Ehrenplatz in der geplanten Sonderausstellung "Imperium" einräumen. Was ist geschehen? Nichts. In den neueren Publikationen wird der Fund geflissentlich verschwiegen.
Leyhe
Mitglied
Gedankenanstoß:
Mir fallen dazu noch die heiligen Haine ein, die ich für prähistorische Grablegen halte und die möglicherweise von den Cheruskern traditionell aufgesucht wurden und die man im Zusammenhang mit dem Sieg über Varus als rituelle Opferplätze genutzt haben könnte. Mit Gruben könnte man auch schon vorhandene Vertiefungen oder Aushöhlungen gemeint haben in denen man die Gefangenen aufbewahrte bis entschieden war was mit ihnen geschehen sollte. Dann hätte die Tribüne des Arminius möglicherweise aus einer Steinstruktur bestanden. Denn für eine einmalige Nutzung wird man weder Gruben geschaufelt noch Emporen errichtet haben.
Wenn andererseits an anderen Orten eindeutige Punzierungen gefunden werden, dann sorgt die Kalkriese-Lobby offensichtlich dafür, dass solche aufschlussreichen Funde unter den Tisch gekehrt werden. Als in Warendorf (!) vor einigen Jahren die Überreste eines Pferdes mit den Buchstaben "VAR" am Zaumzeug ausgegraben wurden, hieß es von Seiten des LWL, man wolle dem "Pferd des Varus" einen Ehrenplatz in der geplanten Sonderausstellung "Imperium" einräumen. Was ist geschehen? Nichts. In den neueren Publikationen wird der Fund geflissentlich verschwiegen.
Was keinen großen Spagat erforderlich macht ist die Annahme, dass Varus mehrere Pferde oder Gespanne besaß womit er im Großraum unterwegs war bevor er sich tötete, eben auch in Warendorf.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Westfale1962
Neues Mitglied
Die Mitteilung der LWL-Archäologin Dr. Tremmel zum Zaumzeug des Varus und dem Pferdefund in Warendorf stammt vom 01.04. (!)2009. Mich verwundert nicht, dass man danach nichts mehr davon gehört hat.
Zuletzt bearbeitet:
Leyhe
Mitglied
Das lässt sich weder be- noch widerlegen und entzieht sich somit einer sinnvollen Diskussion.
Zwar gibt es in unmittelbarer Umgebung von Kalkriese tatsächlich mehrere erhaltene Großsteingräber (Darpvenner Steine I - III, Driehauser Steine), obwohl die Bauern im 19. und 20. Jhdt. in dieser Region mehrere Großsteingräber zerstört haben (teilweise wurden die Findlinge zu Straßenbelag verarbeitet!), aber das ist eher eine phantasievolle Ausschmückung dessen was Tacitus schreibt. Da kann man kaum mehr sinnvolles zu sagen als „vielleicht- vielleicht auch nicht“.
Leyhe
Mitglied
Hallo El Quijote,
so ist das mit dem be - und widerlegen und das zieht sich leider durch weite Bereiche der Geschichtsforschung. Heilig, verehrungswürdig bzw. unantastbar war den alten Kulturen oft das, was ihnen an Sichtbarem und das dürfte nicht viel gewesen sein, die Vorväter hinterließen vor allem wenn sie an diesen Orten noch auf Relikte, Beigaben oder gar Knochenreste stießen, was sich um das Jahr Null alles noch in einem besseren Erhaltungszustand befunden haben dürfte. Bestattungsriten und Traditionen waren wie man weiß oft sehr langlebig. Haine sind in der Regel lückige Waldbestände und müssen von Menschenhand offen gehalten werden, damit sie nicht zuwachsen. Natürlich lassen sich meine Überlegungen nicht von Kalkriese leiten.
Gruß
Ulrich Leyhe
Natürlich sind auch in der Eisenzeit in ältere Grabhügel Bestattungen eingebracht worden, meist oberflächennah. Andere Kultstätten älterer Kulturen wurden in der Eisenzeit offensichtlich bewusst zerstört. So pauschal lässt sich da überhaupt nichts sagen.
Ich weiß natürlich, dass deine Überlegungen nicht von Kalkriese ausgehen. Aber das tut nichts zur Sache. Wir wissen weder, ob irgendein vorgeschichtlicher Grabhügel für die Cherusker ein Heiligtum darstellte, noch ist irgendetwas davon zu lesen, dass Arminius seine Gefangenen erst in irgendwelche heiligen Haine verbringen ließ. Das er dies getan habe, ist Spekulation.
Was keine Spekulation mehr ist, ist, dass Kalkriese ein Ort der Varusschlacht ist. Wenn man also Großsteingräber und die Varusschlacht zusammenbringen wollte, müsste man solche heranziehen, die im Bereich des Wiehengebirgskamms liegen, und da wären dann die vier Großsteingräber zu nennen, wie die Driehauser und die Darpvenner Steine I - III. Und vermutlich noch mehr nicht dokumentierte Großsteingräber, die bei der Aufsiedlung der Region seit dem 13. Jhdt. verloren gegangen sind.
Ich weiß natürlich, dass deine Überlegungen nicht von Kalkriese ausgehen. Aber das tut nichts zur Sache. Wir wissen weder, ob irgendein vorgeschichtlicher Grabhügel für die Cherusker ein Heiligtum darstellte, noch ist irgendetwas davon zu lesen, dass Arminius seine Gefangenen erst in irgendwelche heiligen Haine verbringen ließ. Das er dies getan habe, ist Spekulation.
Was keine Spekulation mehr ist, ist, dass Kalkriese ein Ort der Varusschlacht ist. Wenn man also Großsteingräber und die Varusschlacht zusammenbringen wollte, müsste man solche heranziehen, die im Bereich des Wiehengebirgskamms liegen, und da wären dann die vier Großsteingräber zu nennen, wie die Driehauser und die Darpvenner Steine I - III. Und vermutlich noch mehr nicht dokumentierte Großsteingräber, die bei der Aufsiedlung der Region seit dem 13. Jhdt. verloren gegangen sind.
Leyhe
Mitglied
Die Worte heilige Haine, lassen die Forschung schon länger rätseln, denn was sollte den Cheruskern heilig also den Göttern nahe, gewesen sein. Es müssen keine "Großsteingräber" sein. In dem Bereich den ich favorisiere befinden sich dutzende prähistorischer Grabhügel die größtenteils im Zuge der Christianisierung eingeebnet werden "mussten". Einer davon trägt auf der alten Flurkarte den Namen "Goldhügel"
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Warum sollte man Hügel als Haine bezeichnen, isb. wenn es doch einige Beispiele von "Baumverehrung" zu römischer Zeit und bis ins Frühmittelalter hierzulande gibt? Ich denke nur an die Donareiche. Laut Rudolf von Fulda soll auch die Irminsul die Form eines Baumstammes gehabt haben.
Leyhe
Mitglied
Nicht das wir uns missverstehen, es geht hier m. E nicht um Baumverehrung. Aber in prähistorischen Hügelgräbern könnten die Germanen Friedhöfe im Sinne heiliger Stätten gesehen haben. Grabsitten die sich traditionell fortsetzten, Stätten die aufgesucht, begangen und infolgedessen vegetationsfreier waren. Am Ende war es das was man unter Hain versteht, eine menschengemachte Struktur zwischen Wald und halboffener Landschaft. Heute würde man es Parklandschaft nennen.