Neues zur Varusschlacht

[Neddy]

Und wenn das geneigte Publikum sich der Übertreibungen und Polemik in jeder Richtung entledigte, könnte man sich vielleicht darauf einigen, dass leichte Truppen in aufgelöster Ordnung in schwierigem Gelände abseits des abgeernteten Stoppelackers in Anmarsch, Gefecht und Rückzug mobiler sind als schwere Infanterie, die standardmäßig in geschlossener Formation den Nahkampf sucht und darüberhinaus noch an einen Tross gebunden ist?

 

[Reinecke]

Schlechtes Wetter käme tendentiell den Germanen zu Gute. Das sagt natürlich nichts darüber aus, wie das Wetter während der Varusschlacht wirklich war, aber die Auswirkungen auf Römer und Germanen wären nicht gleich gewesen, da Römer und Germanen nicht gleich (ausgestattet) waren.

Die römischen Legionäre waren mit Rüstungen und Marschgepäck belastet. Der Germanen trugen kaum Rüstungen, und konnten als aktive Angreifer viel eher das Gepäck abstellen, bevor es zu Kampfhandlungen kam. Je schwerer die Ausrüstung, desto schwerfälliger und anstregender wird die Bewegung im Gelände. Ein nasser Boden verstärkt das noch.

Das hat nichts mit simplifizierenden Bildern von grazilen Elfen und tumben Römern zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache.

Bzw: Danke, Neddy.

 

[dekumatland]

dass leichte Truppen in aufgelöster Ordnung in schwierigem Gelände abseits des abgeernteten Stoppelackers in Anmarsch, Gefecht und Rückzug mobiler sind als schwere Infanterie

germanische Speere und Pfeile fliegen nicht besser als römische durchs Unterholz - sie werden beide gleichermaßen vom Bewuchs gehindert (was Cassius Dio anders darstellt)
...der schwere Infanterist entledigte sich nicht seines Gepäcks, wenn er angegriffen wurde?

 

[Neddy]

germanische Speere und Pfeile fliegen nicht besser als römische durchs Unterholz - sie werden beide gleichermaßen vom Bewuchs gehindert (was Cassius Dio anders darstellt)
...der schwere Infanterist entledigte sich nicht seines Gepäcks, wenn er angegriffen wurde?

... und zieht beim Eintreffen der Wurfspeere aus dem Gebüsch erst mal die lorica aus und legt den Schild fein säuberlich ab, bevor er dem Klingelstreichenden hinterhersprintet, der die ganze Zeit brav gewartet hat und ihn auch in keinen Hinterhalt lockt?

Nachklapp: Aber das mit dem Verzicht auf Übertreibungen in jede Richtung hatte ich jetzt selber kurz vergessen...

 

[dekumatland]

Wurfspeere aus dem Gebüsch

(Ritter der Kokosnuss, Ritter die nie nie sagen: "wir wollen ... ein Gebüsch")

 

[Reinecke]

Der schwere Infanterist, der sich auf dem Marsch seines Gepäcks entledigt, kann nur hofffen, den Kram (zu dem auch die Tagesverpflegung gehörte) wiederzufinden. Die Chancen sind gering, besonders wenn sich das Kampfgeschehen, bspw durch einen Rückzug, verlagert. Der Kämpe, der sein Gepäck im Lager lassen kann, hat hier einen deutlichen Vorteil.

Keine römische Armee, die sich zu einer rangierten Feldschlacht aufstellte, wäre auf die Idee gekommen, die Legionäre als muli mariani aufs Schlachtfeld trotten zu lassen. Natürlich blieb alles außer Waffe, Rüstungen und evtl einem Wasserschlauch, im Lager. Alles andere wäre Wahnsinn gewesen. Aber den Luxus hat man halt nicht, wenn man auf dem Marsch angegriffen wird.

Und natürlich ist jemand, der nicht kiloweise Stahl am Körper trägt, schneller, behender & leichtfüßiger als jemand in einer lorica segmentata, und hat dadurch beim Kampf in aufgelöster Formation, beim schnellen Angriff und Rückzug einen Vorteil. Schon bei ideal-trockenem Sommerwetter, mehr noch bei Regen und matschigem Untergrund.

 

[El Quijote]

Da fragt man sich doch, wie die Römer Gallien und Großbritannien erobern könnten, wenn ein bisschen Wetter sie zu schwerfälligen Stolperern machte. Wir reden hier über gut trainierte Berufssoldaten und keine Couchpotatos, ohne Outdoorerfahrung, die mit Flippflopps im Gebirge in einen schweren Sturm geraten.

 

[Reinecke]

Der nächste Strohmann. Es sagt doch niemand, dass die Römer bewegungsunfähige Couch potatoes waren. Nur, dass in dieser speziellen Situation das Gelände (und das schlechte Wetter, wenn es das gab) eher den Germanen zu Gute kamen, und nciht den Römern.

Aus einem anderen Thread:

Bei Stirling Bridge und ein paar Jahre später am Bannockburn gelang es den Schotten ja jeweils, den eigentlichen Vorteil der englischen Ritter dadurch zu brechen, dass sie sie zwangen, die Brücke zu überqueren bzw., wollten diese am Bannockburn aufgrund der Erfahrung Stirling Bridge die Brücke nicht überqueren und suchten sich andere Wege, wobei sie dann im Sumpf stecken blieben.

Wieso blieben die Engländer im Sumpf stecken, die Schotten aber nicht oder nicht so stark? Sind die jetzt diejenigen, die elfengleich und unter Ignorierung der Naturgesetze übers Sumpf & Wasser schreiten können, und nicht die Germanen? Sind die Jesus? "If a scotsman weights the same as a duck, than he is made out of wood, and therefore: An Elf!" Beweis abgeschlossen...

 

[El Quijote]

Der schwere Infanterist, der sich auf dem Marsch seines Gepäcks entledigt, kann nur hofffen, den Kram (zu dem auch die Tagesverpflegung gehörte) wiederzufinden. Die Chancen sind gering, besonders wenn sich das Kampfgeschehen, bspw durch einen Rückzug, verlagert.

Zunächst einmal ist zu erwarten, das ein Manipel sein Gepäck zusammenschmeißt und dass man sich an Ort und Stelle verteidigt, natürlich kann man abgedrängt werden und natürlich ist Hunger ein Problem. Aber man kann durchaus ein paar Tage ohne zu essen funktionieren und nebenbei sich aus der Natur ernähren, wenn man tatsächlich seiner Nahrungsmittel verlustig geht: Bucheckern, Brombeeren, Wildgemüse etc. Auch hier greift, was ich in meinem vorherigen Beitrag schrieb: Wir reden über gut trainierte Berufssoldaten, die Routinen haben, die wissen sich zu verhalten, wenn sie angegriffen werden.

 

[El Quijote]

Wieso blieben die Engländer im Sumpf stecken, die Schotten aber nicht oder nicht so stark? Sind die jetzt diejenigen, die elfengleich und unter Ignorierung der Naturgesetze übers Sumpf & Wasser schreiten können, und nicht die Germanen? Sind die Jesus? "If a scotsman weights the same as a duck, than he is made out of wood, and therefore: An Elf!" Beweis abgeschlossen...

Die vermeintlich schwächeren Schotten sind nicht im Sumpf stecken geblieben, weil sie auf dem Trockenen geblieben sind. Sie hatten die Zeit auf ihrer Seite. Die Engländer mussten sie angreifen und daher einen Weg über den Bannockburn finden, da sie aufgrund der Erfahrungen der Schlacht von Stirling Bridge die Brücke mieden, suchten sie sich andere Stellen und gerieten dabei in den Sumpf. Bei Stirling Bridge und Bannockburn haben die Schotten den Angriff abgewartet, bei Stirling Bridge ist den Engländern ihre Hybris zum Verhängnis geworden, bei Bannockburn der Zeitdruck.

 

[El Quijote]

Der nächste Strohmann. Es sagt doch niemand, dass die Römer bewegungsunfähige Couch potatoes waren. Nur, dass in dieser speziellen Situation das Gelände (und das schlechte Wetter, wenn es das gab) eher den Germanen zu Gute kamen, und nciht den Römern.

Es wird so getan, als wären sie mit dem Wetter in Germanien nicht fertig geworden. Insofern kein Strohmann.

 

[Reinecke]

Warum wurde die Panzerung der Spartiaten im Laufe des 5. Jh. leichter? Weil die plötzlich zu völlig unfähigen Clowns wurden, die die paar Kilo nicht mehr abkonnten, die Leonidas Jungs ein, zwei Generation vorher noch keine Probleme bereitet haben? Gleiche Frage für die Hopliten des Isokrates, deren Ausrüstung leichter wurde.

Alles Deppen? Oder vielleicht, ganz, ganz vielleicht macht Gewicht doch etwas aus, und ist einfach nicht völlig zu vernachlässigen?

Aber klar, Bayern München würde sicher begeistert sein, wenn deren Spieler nur noch mit einer kiloschweren Bleiweste zu Bundesligaspielen antreten dürften. Das macht ja gar nichts aus, hat nicht den geringsten Effekt auf die sportliche Leistung wie Schnelligkeit oder Beweglichkeit, und ermüdet auch überhaupt nicht mehr als das normale Fußballtrikot. Nicht einen Jota Unterschied würde das machen, und jeder, der das behauptet oder sich beschweren würde,würde nur seine Unwissenheitunter Beweis stellen. Oder sind Bayern-Spieler etwa keine Profis?

Man entschuldige den Sarkasmus, aber mit demLächerlich machen der Gegenposition hab ich nicht angefangen, und wenn man so tut, als sei getragenes Gewicht völlig zu vernachlässigen, kann man sich auch jedes weitere inhaltliche Argument sparen, da an einer sachlichen Diskussion ohnehin kein Interessa zu bestehen scheint.

 

[Reinecke]

Es wird so getan, als wären sie mit dem Wetter in Germanien nicht fertig geworden. Insofern kein Strohmann.

Ich sage, schlechtes Wetter wäre eher den Germanen als den Römern zu Gute gekommen.Nicht mehr, und nciht weniger.

Wenn du schon konkret auf meine Beiträge antwortest, mit Zitat, dann antworte auch auf meine Beiträge und nicht auf die bescheuerten Vorurteile und Ressentiments in deinem Kopf!

Danke. Weitermachen. Aber ohne mich. Das ist mir zu dumm, was hier gspielt wird.

 

[dekumatland]

wenn man so tut, als sei getragenes Gewicht völlig zu vernachlässigen, kann man sich auch jedes weitere inhaltliche Argument sparen

um das auf die Spitze zu treiben: unbewaffnet und nackert wäre der cheruskische Vorteil dann konsequenterweise am größten

Wenn wir alle Späße mal beiseite lassen: die Quellen tun sich schwer, plausible Ursachen ohne römische Mitschuld zu konstruieren und dabei passieren halt seltsame Widersprüchlichkeiten (der eine kann Speere im Wald/Unterholz schleudern, der andere nicht usw.) - - kampferfahren waren sicher beide Seiten.

 

[dekumatland]

Ich sage, schlechtes Wetter wäre eher den Germanen als den Römern zu Gute gekommen.Nicht mehr, und nciht weniger.

selbst wenn das stimmt (wegen des Gewichts der Bewaffnung etc) bleibt zu bedenken, dass die Germanen keinerlei Einfluß auf das Wetter hatten (!!) und folglich keine witterungsbedingten Hinterhalte hätten planen und legen können ...und rein zufällig neben den Legionen wohl verborgen mitlaufen und auf Unwetter warten, ist ein sehr unwahrscheinlicher strategischer Plan...

 

[Reinecke]

um das auf die Spitze zu treiben: unbewaffnet und nackert wäre der cheruskische Vorteil dann konsequenterweise am größten

Wie dumm sollen die Strohmänner eigentlich nocht werden? Es geht um eine spezielle Situation unter speziellen Bedingungen, nicht um "So war das immer und jederzeit".

Aber lass uns einen Versuch machen: Du bekommst die Römerrüstung, und ich den Lendenschurz. Dann springen wir beide in den Rhein. Ich bin mir sicher, du wirst dich gerne auf dieses Experiment einlassen, denn immerhin sind Rüstungen ja immer und in jeder Situation die klar bessere Option. Das kann man eindeutig aus deinen Beiträgen folgern.

kampferfahren waren sicher beide Seiten.

Vermutlich waren die Römer (im Schnitt) erfahrener, und sehr viel besser trainiert.

Bei nem Wettlauf würd ich trotzdem auf den trainierten Amateuer im Hemd setzen, als auf den Profi im Kettenhemd. Beim untrainierten Amateur siehts wieder anders aus, ich hab real schon Leute im Plattenpanzer gesehen, die Leute in normaler Kleidung eingeholt haben... bergauf...

selbst wenn das stimmt (wegen des Gewichts der Bewaffnung etc) bleibt zu bedenken, dass die Germanen keinerlei Einfluß auf das Wetter hatten (!!) und folglich keine witterungsbedingten Hinterhalte hätten planen und legen können

Auch das habe ich aber nie behauptet:

Das sagt natürlich nichts darüber aus, wie das Wetter während der Varusschlacht wirklich war,

 

[Reinecke]

Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass man das differenziert betrachten muss. Gute Ausrüstung & Panzerung ist zweifellos ne tolle Sache im Krieg, sonst hätten die Leute nicht Unmengen ausgegeben, und an die Dinger ran zu kommen, Stunde um Stunde aufgewandt, sie in Schuss zu halten, und sich nen Rückenschaden geholt, sie zu tragen. Aber das ganze hat halt auch Nachteile, allein durch das damit verbundene Gewicht, und die kommen unter bestimmten Umständen auch zum tragen.

Die Reaktion auf eine differenzierte Betrachtungsweise: Lächerlich machen, Strohmänner, Argumente ignorieren. Das Forum mal wieder von seiner besten Seite...

 

[dekumatland]

dann antworte auch auf meine Beiträge und nicht auf die bescheuerten Vorurteile und Ressentiments in deinem Kopf!

Wie dumm sollen die Strohmänner eigentlich nocht werden?

...warum so wutschnaubend?

 

[Dion]

Ich weiß nicht, wie das Wetter zum Zeitpunkt der Varusschlacht war. Aber dass die Römer mit Regen nicht umzugehen wussten, ist lächerlich.

Niemand bestreitet, dass Römer mit Regen umzugehen wussten. Aber es ist ein Unterschied, ob du mit 20 Kilo Marschgepäck unterwegs bist, oder du versteckt und nur mit einer Waffe bewaffnet wartest, dass der nichtsahnende Gegner vorbeikommt, um ihn zu überfallen. Und das gilt ganz unabhängig vom Wetter.

 

[Pardela_cenicienta]

- kampferfahren waren sicher beide Seiten.

Das glaube ich eher nicht. In der germanischen (= ineffizienten) Subsistenzwirtschaft waren Männer in erster Linie Bauern. Und nie und immer in dem Ausmass trainiert und fit wie römische Soldaten.

Etwas anderes ist es, wenn man davon ausgeht dass germanische, hoch trainierte, mit römischen Waffen ausgestattete und in unterschiedlichen Taktiken geübte Hilfstruppen des römischen Heeres gegen die römischen Legionäre den Hauptteil an der Niederlage trugen.

oder du versteckt und nur mit einer Waffe bewaffnet wartest, dass der nichtsahnende Gegner vorbeikommt, um ihn zu überfallen.

Auch der finster verharrende westfälische Germane brauchte Regenbekleidung, seinen Speerputzlappen und sein Pumpernickel. Die Ostwestfalen noch mehr.