hatl
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Hast Du den Keller gelesen?
Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?
- Ersteller Pidibaer
- Erstellt am
Ugh Valencia
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Nein, habe ich nicht und werde es voraussichtlich auch nicht machen. Sein Buch steht unter Revisionismusverdacht. Ich verfolge lediglich ein wenig die Debatte um sein Buch.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
"Seit den Fünfzigerjahren herrschte bei der westeuropäischen Historikerschaft weitgehend der Konsens, dass es 1914 keinen organisierten „Franktireur-Krieg“ (Französisch für Freischärler) gegeben habe, nur vereinzelt Attacken von Privatleuten. Meist habe z. B. Eigenbeschuss deutscher Soldaten auf ihre Kameraden oder Echos von Kämpfen diesen falschen Eindruck hervorgerufen.
Diesen Konsens hat jetzt der lange Zeit in Santa Barbara (Kalifornien) lehrende Kunsthistoriker und Propagandaexperte Ulrich Keller aufgekündigt."
Ist deutschen Quellen weniger zu trauen als ausländischen? - WELT
dekumatland
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wie sich das unterscheidet? Ich sehe inhaltlich einen Unterschied zwischen "vorbehaltlos Glauben schenken" (so deine Darstellung) und "in ein neues Licht setzen" & "deutsche Quellen genauso ernst nehmen wie belgische, alliierte" - - stell dir vor, man würde in Krumeichs Text "in ein neues Licht gesetzt" mit "vorbehaltlos Glauben schenken" ersetzen: das würde die Aussage sehr verkehren.
Dass wir uns nicht missverstehen: ich weiß nicht, wohin sich diese Kontroverse entwickeln wird - aber ich finde es interessant, dass oftmals mit so viel Vehemenz auf Zweifel an der gewohnten Sichtweise reagiert wird. Den Text von Wegner fand ich informativ (soweit die google Vorschau das zu lesen gestattet)
Ugh Valencia
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Gut, dann wäre es an der Zeit Kellers Vorbehalte gegenüber deutschen Quellen, beim Namen zu benennen.
dekumatland
Aktives Mitglied
?? was meinst du damit?
Nochmal zur Klärung: zwischen "vorbehaltlos Glauben schenken" und "in ein neues Licht setzen" besteht inhaltlich ein deutlicher Unterschied.
Und wenn ich schon frage: was hältst du von Krumeichs Anmerkungen zu Keller?
Ugh Valencia
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Noch mal zur Klärung: Was sind die Vorbehalte Kellers gegenüber deutschen Quellen? Das "neue Licht" ist mMn, dass er alle Vorbehalte der deutsch-belgischen Historikerkommission fallen lässt.
dekumatland
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@Ugh Valencia
deine Beitrag #323 enthält ein interessantes Interview - du hast ihn als Reaktion auf diese Frage
Die Frage an dich ist noch offen: schenkt Keller den deutschen Quellen vorbehaltlos Glauben?
deine Beitrag #323 enthält ein interessantes Interview - du hast ihn als Reaktion auf diese Frage
gepostet - aber diese Frage bezog sich eindeutig auf diese deine Formulierung:
meine Frage galt also sichtbar und eindeutig dem fett markierten Abschnitt samt Kontext. Siehe #314 und #317
Die Frage an dich ist noch offen: schenkt Keller den deutschen Quellen vorbehaltlos Glauben?
dekumatland
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du glaubst, dass Krumeich sowas gemeint hat, obwohl du seinen Text gelesen hast???
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Welche Vorbehalte hat er denn? Ich bin ganz Ohr, wenn du sie beim Namen nennen kannst, wie ich in #327 bereits bemerkte.
Und der Konsens war, dass man den deutschen Quellen nicht vorbehaltlos Glauben schenken kann.
Das ist doch offensichtlich. Was "glaubst" du denn?
dekumatland
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Mit Verlaub: du behauptest, Keller würde deutschen Quellen vorbehaltlos Glauben schenken - das sind nicht meine, sondern deine Worte. Charmanterweise gelingt dir diese Behauptung ohne Keller zu lesen:
...was soll ich dazu sagen? Dir gratulieren für so profunde Argumentationstechnik?
Wenn du nachweisen kannst, dass Keller vorbehaltlos deutschen Quellen Glauben schenkt - prima! Das wäre sogar recht folgenreich, denn dieser Nachweis würde Krumeichs Begründung (weshalb er das Vorwort zu Keller geschrieben hat, ich mag das jetzt nicht ein drittes mal zitieren) in Grund und Boden stampfen!!
Ugh Valencia
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@dekumatland Lies noch mal, was ich in #330 geschrieben habe. Was war der Konsens der deutsch-belgischen Historikerkommission? Hat Keller ihn aufgekündigt? Ist diese Aufkündigung kein "neues Licht"?
Ich bin es müde, mich zu wiederholen.
Ich bin es müde, mich zu wiederholen.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
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Ich stelle fest, dass du deine Behauptung nicht belegen willst oder kannst (dazu muss ich #330 nicht nachlesen) - bon. Und ich stelle fest, dass dein Urteil inhaltlich nicht mit Krumeichs Bemerkungen übereinstimmt.
...schade, dass du müde bist, denn ich Laie hätte gerne einen Ratschlag: ob ich eher dir oder dem Krumeich in dieser Angelegenheit trauen soll...
...schade, dass du müde bist, denn ich Laie hätte gerne einen Ratschlag: ob ich eher dir oder dem Krumeich in dieser Angelegenheit trauen soll...
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Du willst es einfach nicht sehen. Noch mal langsam, für dich zum x. Mal.
1.) Der Konsens der deutsch-belgischen Historikerkommission war, dass es Vorbehalte gegenüber dem deutschen Weißbuch und anderen deutschen Quellen gibt. Richtig?
2.) Keller kündigt diesen Vorbehalt auf (-> vorbehaltlos) und veröffentlicht ein Buch, das überwiegend auf deutschen Quellen beruht. Dabei behauptet er, es habe einen geplanten Franctireurkrieg gegeben. Falsch oder Richtig?
3.) Krumeich schreibt ein Vorwort zu diesem Buch und spricht davon dass ein "neues Licht" geworfen werde. Stimmt's oder stimmt's nicht?
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
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Kannst du das nachweisen, belegen? (bis jetzt kamen dazu von dir keine Nachweise: du kennst Kellers Publikation nicht, sondern stattdessen negative Kritiken und entnimmst deine Überlegungen aus diesen, so weit ich das nachvollziehen kann)
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Hat Keller die Vorbehalte der deutsch-belgischen Historikerkommission aufgekündigt oder nicht? Zum 4. oder 5. Mal
Das hat er wohl, wie du selbst in der Welt gelesen hat.
Wenn er das getan hat, ist die Aussage "Er schenkt deutschen Quellen vorbehaltlos Glauben" zutreffend. Nachweis erbracht.
Es ist aber auch schwer mit dir.
"Mimimimi, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Der Krumeich ist schließlich eine Autorität."
Das hat er wohl, wie du selbst in der Welt gelesen hat.
Wenn er das getan hat, ist die Aussage "Er schenkt deutschen Quellen vorbehaltlos Glauben" zutreffend. Nachweis erbracht.
Es ist aber auch schwer mit dir.
"Mimimimi, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Der Krumeich ist schließlich eine Autorität."
Stilicho
Aktives Mitglied
Keller nimmt ja selbst Stellung zur Kritik:
Schuldfragen
Darin ist er offensichtlich von der Glaubwürdigkeit seiner Quellen mehr als überzeugt.
Wobei ich es immer noch nicht verstehe: Selbst wenn Kellers Quellen recht hätten, rechtfertigt das nicht die Ermordung von geschätzten 23700 belgischen Zivilisten. In keinster Weise.
Diese Argumentation funktioniert nicht, weil sie auf Gerechtigkeitsaspekte abstellt, wo es nicht um Gerechtigkeit sondern um Funkionalität geht.
Klar ist es unter Gerechtigkeitsaspekten anrüchig den Verteidiger in der Wahl seiner Mittel zu seiner Verteidigung einzuschränken. Nur wie soll es anders gehen, wenn das Ziel der entsprechenden Regelungen, die Einhegung des Krieges und der Gewalt nicht auf der Strecke bleiben sollen?
Wenn man an einer Einhegung der Gewalt im Krieg ernsthaft interessiert ist, kann man nicht einer Seite, auch wenn sie mit ihrem Anliegen moralisch im Recht ist, erlauben, einseitig an der Eskalationsschraube über alle Regeln hinaus zu drehen, weil die einzig mögliche Reaktion der Gegenseite dann darin besteht sich ebenfalls von sämtlichen Konventionen zu verabschieden und zum vollkommen entgrenzten Krieg überzugehen.
In dem Moment, in dem der Besatzungssoldat tatsächlich beschossen oder sonstwie lebensbedrohlich angegriffen wird, interessiert den schlechterdings nun einmal das Retten der eigenen Haut mehr, als der Buchstabe der HLKO und man wird sich keine Illusionen darüber hinzugeben brauchen, dass der sich im Zweifel lieber niedermachen lässt, als zu riskieren, zu Maßnahmen zu greifen, bei denen Zivilisten zu Schaden kommen können, im Besonderen, wenn die Partisanen durch Abtauchen in der Zivilbevölkerung diese als Schutzschilde benutzten.
Mal abgesehen davon würde eine derartige Unterscheidung von Agressor und Verteidiger voraussetzen, dass sich die Truppen des Agressors auch selbst als solche verstehen.
Wenn diesen aber nun von ihrer Regierung und einer weitgehend im Gleichklang darin einfallenden Presse erzählt bekommen "Mitten Im Frieden überfällt uns der Feind.......", begleitet von allerlei Fakenews wie dem angeblichen "Gefecht von Temeskubin" oder Berichten, die Franzosen hätten Nürnberg bombardiert etc. wird man dem einfachen Soldaten auch durchhaus zugestehen müssen, dass er sich nicht unbedingt als Agressor betrachtete.
Allerdings wird man Verletzungen durch Schrot für das Thema Partisanenkrieg eher vergessen können, weil das einfach keine Waffe ist, die von tatsächlich organisierten Partisanengruppen sinnvoller Weise verwendet worden wäre.
Verletzungen durch Schrot würde ich eher als typisch für spontane Reibereien mit der Bevölkerung betrachten und als Ergebnis des Umstannds, dass ein Bauer, möglicherweise Besatzugssoldaten beim Plündern ertappt und wutenentbrand und wahrscheinlich eher unüberlegt zur Flinte gegriffen hat, mit der er normalerweise karninchen auf seinem Feld dezimiert, damit die ihm nicht die Ernte wegfressen oder so etwas.
Sofern versucht wurde Verletzungenn durch Schrot als Beweis für einen koordinierten Partisanenkrieg heranzuziehen, würde ich sagen schwacher Versuch.
Und wenn man schon versuchte das als ausgewachsenen Partisanenkrieg zu verkaufen ist das für mich ein Indiz, dass man von deutscher Seite her nicht allzu viel in der Hand hatte, sonst hätte man das wohl unterlassen.
Was haben Norwegen und Frankreich jetzt mit Bürgerkrieg zu tun und wo wurde Serben oder Ukrainern irgendeine Form von scheinbarer Autonomie zugestanden?
Und auf welches dieser Beispiele trifft das jetzt deiner Meinung nach zu?
- Die slowakischen Nationalisten waren für die Nazis einfach ein Hebel die Tschechoslowakei weiter zu schwächen, nur welchen Bürgerkrieg sollte es da gegeben haben?
- Die Kroatischen Nationalisten waren einfach diejenigen, die die Nazis gerade zur Hand hatten um die Verhältnisse im Westbalkan in ihrem Sinne zu gestalten.
Dabei sollte aber nicht übersehen werden, dass der Einmarsch in Jugoslawien und alles was folgte in erster Linie deswegen erfolgte, weil wegen des Staatsstreichs in Belgrad Jugoslawiens weitere Zugehörigkeit zum Dreimächtepakt unsicher erschien und man in Berlin wohl wegen des angedachten Feldzugs gegen die Sowjetunion eine ernsthafte Flankenbedrohung im Süden und möglicherweise einen Ansatzpunkt für die Briten sah, in den Krieg auf dem europäischen Festland einzugreifen, zumal damit die deutsche Treibstoffversorgung, die ja nach Wegfall der Sowjetunion als Rohstofflieferant erheblich auf die Ölfelder bei Ploiesti angewiesen wäre sehr exponiert gewesen wäre.
Insofern der ganze Jugoslawienkrieg Improvisation war, wird man den "Unabhängigen Staat Kroatien" kaum als diabolischen Masterplan Hitlers betrachten können.
Von dessen Standpunkt aus wäre es vermutlich am Besten gewesen, die Verhältnisse in Jugoslawien wären so geblieben, wie sie vor dem Staatsstreich waren, das hätte nämlich noch weniger eigene Truppen gebunden und die Möglichkeit geboten den Krieg gegen die Sowjetunion möglicherweise schon etwas früher zu eröffnen.
- Serben: Wann und wo sollen die Nazis explizit auf die Serben gesetzt haben und welche vorm von Autonomie oder sonst etwas sollte diesen zugestanden worden sein?
- Ukrainer wann haben die Nazis ernsthaft auf die Ukrainer gesetzt?
Die ukrainischen Nationalisten waren für Hitler nützlich, so lange er bis Mitte der 1930er Jahre versuchte sich irgendwie mit Polen auf ein antisowjetisches Bündnis zu verständigen, um Druck ausüben zu können.
Aber im weiteren Verlauf ließen die Nazis die ukrainischen Nationalisten doch hängen, wo es ging. Erst wurde im Hitler-Stalin-Pakt Ostgalizien der Sowjetunion zugeschlagen und nach dem Beginn des Krieges mit der Sowjetunion war die Aushungerungspolitik der Nazis eher dazu geeignet die Ukrainer gegen sich aufzubringen, als sie für eigene Zwecke zu instrumentalisieren.
Alles in allem ein themenferner und mit historischen Tatsachen, so meine ich, nicht unbedigt stark korrespondierender Beitrag deinerseits.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ich habe u.a. aus der konservativen Welt zitiert. Deren Artikel ist überwiegend neutral, wenn man auch u.U. eine gewisse Sympathie für Keller herauslesen kann.
Ich habe aus den Vierteljahreszeitschriften für Zeitgeschichte 1961 von der ifz zitiert, die veröffentlicht wurde als Keller 17 Jahre alt war.
Ich habe in den letzten Tagen eine einzige Publikation gepostet, die Keller explizit zerreist und das war "Sehepunkte" - woraufhin du Krumeichs Replik dazu ebenfalls von Sehepunkte brachtest. Auf diese Replik bin ich mit eigenen Gedanken eingegangen, ohne eine weitere (negative) Kritik dazu heranzuziehen.
Daher frage ich mich, wie kommst du zu der Behauptung meine Überlegungen stammten nur aus negativen Kritiken.
Kann es sein, dass deine Überlegungen einseitig auf Autoritätsgläubigkeit beruhen - "Turgot schreibt aber ... und das Vorwort ist schließlich von Krumeich"?
Zuletzt bearbeitet:
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Aber ich poste gerne noch mal eine negative Kritik, nur um das Bild perfekt zu machen, das du von mir zu haben scheinst @dekumatland : aus Geschichtsrevisionismus und Erster Weltkrieg
"Kellers Argumentation basiert vor allem auf der Behauptung, die belgische Regierung habe mit kaltem politischem Kalkül die eigene Bevölkerung in einen Volkskrieg getrieben. Belegen kann er sie allerdings nicht. Wie auch! Sind doch bereits deutsche Unschuldsadvokaten zwischen 1914 und 1933 trotz großer Anstrengungen an dieser Beweisführung gescheitert. Selbst aus dem reichhaltigen Fundus des Reichsarchivs vermochten sie keine plausible Anklage gegen die belgische Regierung zu formulieren.
Zweifellos waren die Belgier im August 1914 entschlossen, sich dem deutschen Überfall mit militärischer Macht entgegenzustellen. Schließlich wurde hier die eigene Neutralität von dem Staat gebrochen, der sie garantiert hatte. Hieraus ergab sich schon das Recht auf Notwehr. Welche verantwortungsbewusste Regierung – und die damalige belgische war eine solche, überaus patriotisch und stark vom Königshaus beeinflusst, um das sich das Volk während des Krieges scharen sollte – hätte aber ihre eigene Bevölkerung, Junge wie Alte, die nicht in der mobilisierten Armee dienten, in einen Krieg mit der stärksten Landmacht Europas gestürzt, die an der eigenen Grenze mit einer Million Mann und hochmoderner Ausrüstung aufmarschierte?"
und diesen letzten Absatz kannst du gerne noch mal bpb vergleichen, von dir selbst gepostet - leider muss ich mein Zitat daraus wohl wiederholen:
"Kellers Argumentation basiert vor allem auf der Behauptung, die belgische Regierung habe mit kaltem politischem Kalkül die eigene Bevölkerung in einen Volkskrieg getrieben. Belegen kann er sie allerdings nicht. Wie auch! Sind doch bereits deutsche Unschuldsadvokaten zwischen 1914 und 1933 trotz großer Anstrengungen an dieser Beweisführung gescheitert. Selbst aus dem reichhaltigen Fundus des Reichsarchivs vermochten sie keine plausible Anklage gegen die belgische Regierung zu formulieren.
Zweifellos waren die Belgier im August 1914 entschlossen, sich dem deutschen Überfall mit militärischer Macht entgegenzustellen. Schließlich wurde hier die eigene Neutralität von dem Staat gebrochen, der sie garantiert hatte. Hieraus ergab sich schon das Recht auf Notwehr. Welche verantwortungsbewusste Regierung – und die damalige belgische war eine solche, überaus patriotisch und stark vom Königshaus beeinflusst, um das sich das Volk während des Krieges scharen sollte – hätte aber ihre eigene Bevölkerung, Junge wie Alte, die nicht in der mobilisierten Armee dienten, in einen Krieg mit der stärksten Landmacht Europas gestürzt, die an der eigenen Grenze mit einer Million Mann und hochmoderner Ausrüstung aufmarschierte?"
und diesen letzten Absatz kannst du gerne noch mal bpb vergleichen, von dir selbst gepostet - leider muss ich mein Zitat daraus wohl wiederholen: