Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

[Shinigami]

Dort hast du auch kritikwürdige Formulierungen angebracht. Anderswo nicht. Wie das eben so ist.

Du hältst es also z.B. für kritikwürdig, dass ich mir, wie oben bekundet nicht sicher bin, wie genau Krumeich seine Aussage gemeint hat?

Fällt mir schwer das nachzuvollziehen.
Ich könnte Kritik dann nachvollziehen, wenn ich mich dazu verstiegen hätte andere zu belehren, wie das genau zu deuten wäre, aber das habe ich nicht.
Wenn das Widergeben möglicher Lesarten ohne eine davon explizit zu unterstützen kritikwürdig sein soll, dann handhabe das meinethalben so, nachvollziehen kann ich das nicht.

Ich verabschiede mich dann auch für heute Nacht.

 

[dekumatland]

Heimtücke ist Unsinn, Perfidie aus dem Kriegsrecht könnte gemeint gewesen sein.

darüber musste ich ein wenig grübeln

(...)
Perfidie unterscheidet sich damit von einer arglistigen Täuschung als einer Form des Betrugs, die kein solches besonderes Vertrauensverhältnis als Grundlage hat. Ebenso ist das einer Perfidie zugrundeliegende Vertrauen abzugrenzen von Arglosigkeit auf Seiten des Opfers, die lediglich auf dem Nichterkennen einer Gefahr beruht. Obwohl sich Perfidie damit strenggenommen auch von der Heimtücke unterscheidet, die nach weit verbreiteter Ansicht ein bewusstes Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit eines Opfers in feindlicher Willensrichtung darstellt, werden beide Begriffe sowohl im juristischen als auch im allgemeinen Sprachgebrauch oft synonym verwendet. Ein ähnliches, altes deutsches Wort für Perfidie ist „Niedertracht“.
(...)

aus Wikipedia "Perfidie"
...saperlot, wenn sogar Juristen die Begriffe Heimtücke und Perfidie oft synonym verwenden, dann kann ich keine anklagenswerte Sünde erkennen und dein @silesia oben zitierter Satz erscheint zu streng

Es mag spannend und interessant sein, semantische Feinheiten speziell juristischer Begriffsdefinitionen zu diskutieren - aber eine Notwendigkeit für so eine Diskussion bezogen auf Krumeichs Vorwort zu Keller vermag ich nicht zu erkennen.

Die kaiserliche Gräuelpropaganda verwendete "heimtückisch" und "Heimtücke" und noch manche andere Freundlichkeit zur Entlastung - richtig? Ich meine: ist das so in ganz groben Zügen richtig?
(...)
Wenn Krumeich dergleichen inhaltlich wiedergibt, referiert - dann macht er sich der Unkenntnis, des falschen Wortgebrauchs schuldig?

Das sind zwei Fragen, die noch auf eine Antwort warten. Falls dabei das inkrimierte Vorwort benötigt wird: weiter oben hatte ich es ausführlich zitiert.

______________________________________

Für meinen Geschmack wird hier zu viel, zu oft und dabei vermutlich im Zorn "der da ist Geschichtsrevisionist" gewettert. Mir sind statt Tiraden voller Empörung, statt Ausweichmanövern in juristische Spitzfindigkeiten und statt verkürzter Zitate die ganz banalen Fakten lieber.

Zu meinen Lieblingsfakten in dieser Diskussion gehören:
- was Horne/Kramer in ihrem überarbeiteten Vorwort schreiben: sie räumen einige Fehler/Nachlässigkeiten ein, welche Keller ihnen nachgewiesen hat und korrigieren diese; ihrer Ansicht nach tangieren diese den Grundtenor ihrer Arbeit nicht.
- kein einziger namhafter Historiker schließt sich Kellers (oder gar Sprauls...) abstruser Conclusio (es habe einen von der belgischen Regierung gesteuerten umfangreichen Franctireurkrieg gegeben) an, weil es für diese schlichtweg keine Beweise/Quellen gibt
- ergebnisoffen soll weiter diskutiert und erforscht werden, was das Ausmaß des belgischen Widerstands betrifft (ganz vorsichtig formuliert) und was die Verwendung von Quellen betrifft (Potsdamer Symposium) wobei die weitere (und künftige) Diskussion explizit nicht nach einer Bestätigung der abstrusen Keller-Conclusio sucht oder sich dergleichen vornimmt
- niemand bezweifelt die deutschen Kriegsgräuel

Ich kann bei dieser Thematik keinen Grund für Zornausbrüche sehen.

 

[Reinecke]

"Das Tragen ziviler Kleidung, das Vortäuschen einer Verwundung, die Verwendung von Schutzzeichen oder das Führen der nationalen Kennzeichen einer gegnerischen Konfliktpartei oder eines neutralen Landes durch an den Kampfhandlungen beteiligte Kombattanten sind regelmäßig als Perfidie verboten."

Humanitäres Völkerrecht – Wikipedia

"Es ist jedoch verboten, einen Gegner unter Anwendung von Heimtücke zu töten, zu verwunden oder gefangen zu nehmen. Als Heimtücke (oder Perfidie, perfide Kriegshandlung) gelten Handlungen, durch die ein Gegner in der Absicht, sein Vertrauen zu missbrauchen, verleitet wird, darauf zu vertrauen, dass er nach den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts Anspruch auf Schutz hat oder verpflichtet ist, Schutz zu gewähren. Beispiele für heimtückische Handlungen sind: Das Vortäuschen der Absicht, unter einer Parlamentärflagge zu verhandeln oder sich zu ergeben, das Vortäuschen von Kampfunfähigkeit infolge Verwundung oder Krankheit, das Vortäuschen eines zivilen oder Nichtkombattantenstatus sowie das Vortäuschen eines geschützten Status durch Benutzung von Abzeichen, Emblemen oder Uniformen der Vereinten Nationen oder neutraler oder anderer nicht am Konflikt beteiligter Staaten."

Regeln des Krieges: Humanitäres Völkerrecht (bmvg.de)

 

[Dion]

Beispiele für heimtückische Handlungen sind: ... das Vortäuschen von Kampfunfähigkeit infolge Verwundung oder Krankheit ...

Fällt sich totstellen, obwohl man nur verwundet ist, auch als Vortäuschen von Kampfunfähigkeit? Ich habe im Beitrag #222 auf ein Beispiel hingewiesen – bitte das Urteil in Sachen Stenger und Crusius zu lesen, wo u.a. Folgendes gesagt wird – Zitat aus Reichstagsprotokollen 1920/24,25:

Beim Ausschwärmen in Schützenlinie gingen Müller [Major, später gefallen] und Crusius [zu diesem Zeitpunkt Hauptmann] zusammen vor der 3. Kompanie her über den Exerzierplatz. Dort lag ein Franzose, anscheinend tot. Crusius stieß ihn wiederholt mit dem Fuße an; beim dritten Male bewegte sich der Mann und öffnete die Augen. Crusius sagte zu dem Zeugen: Führen Sie Ihren Befehl aus! und wiederholte diese Aufforderung, beide Male ohne Erfolg. Nunmehr griff Müller ein mit den Worten: Sie sollen Ihren Brigadebefehl ausführen!, wobei er mit dem Revolver auf den Daliegenden zeigte. Klehe [Zeuge, der das vor Gericht hier schilderte] zielte auf den Kopf des Franzosen und drückte ab; er weiß nicht, ob er tödlich getroffen hat.

Die Sache Stenger kam ohnehin nur heraus, weil ein weiterer Zeuge [Schmerber, Einjährig-Freiwilliger, der damals auch in der 3. Kompanie diente] im Dezember 1918 die Presse darüber informierte, was im August 1914 passierte.

 

[Stilicho]

Das folgende Beispiel aus Lothringen (nicht Belgien!) ist sicher auch auf heimtückisches Freischärlertum zurückzuführen:

Am 19. August 1914 führte eine französische Patrouille einen Angriff durch und brachte einer deutschen Truppe Verluste bei. Am nächsten Tag erschoss das 22. Bayerische Infanterie-Regiment in einer Vergeltungsaktion französische Krankenschwestern und Sanitäter des 20. Infanteriekorps (23e section, 20e corps d’armée) und des französischen Roten Kreuzes (Croix-Rouge française), das in der Schule – auf deutschem Staatsgebiet – vorsorglich Betten für Verwundete des zu erwartenden französischen Überfalls bei Mörchingen (19./20. August 1914) aufgestellt hatte. Außer dem medizinischen Personal wurden einige Dorfbewohner und der Pfarrer des Ortes füsiliert, und vier Bauernhöfe wurden in Brand gesetzt.

 

[muheijo]

Fällt sich totstellen, obwohl man nur verwundet ist, auch als Vortäuschen von Kampfunfähigkeit? Ich habe im Beitrag #222 auf ein Beispiel hingewiesen – bitte das Urteil in Sachen Stenger und Crusius zu lesen, wo u.a. Folgendes gesagt wird – Zitat aus Reichstagsprotokollen 1920/24,25:

Beim Ausschwärmen in Schützenlinie gingen Müller [Major, später gefallen] und Crusius [zu diesem Zeitpunkt Hauptmann] zusammen vor der 3. Kompanie her über den Exerzierplatz. Dort lag ein Franzose, anscheinend tot. Crusius stieß ihn wiederholt mit dem Fuße an; beim dritten Male bewegte sich der Mann und öffnete die Augen. Crusius sagte zu dem Zeugen: Führen Sie Ihren Befehl aus!

Nun, offensichtlich ist ja nicht mal untersucht worden, ob der Mann verwundet war.
Unbewaffnet wird er auch gewesen sein, das ist nichts anderes als Mord, egal welchen Status der Mann hatte oder nicht hatte.

Gruß, muheijo

 

[dekumatland]

"(...)Es ist jedoch verboten, einen Gegner unter Anwendung von Heimtücke zu töten, zu verwunden oder gefangen zu nehmen. Als Heimtücke (oder Perfidie, perfide Kriegshandlung) gelten Handlungen, durch die ein Gegner in der Absicht, sein Vertrauen zu missbrauchen, verleitet wird, darauf zu vertrauen, dass er nach den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts Anspruch auf Schutz hat oder verpflichtet ist, Schutz zu gewähren.(...)"
Regeln des Krieges: Humanitäres Völkerrecht (bmvg.de)

@silesia das mit Unsinn und Sinn bedarf vielleicht einer Nachbesserung

 

[Sepiola]

Bei Büchern, die sich nicht an ein breites Lesepublikum wenden, muss der Autor froh sein, wenn er überhaupt ein (einmaliges) Honorar vom Verlag bekommt

Dennoch ist ein fester Satz pro Exemplar üblich, auch wenn es am Jahresende dann nu 19,50€ sind.

In welchen Bereichen soll der "üblich" sein? Bei wissenschaftlichen Verlagen ist das eher die Ausnahme.

"Autorenhonorare sind bei wissenschaftlichen Verlagspublikationen i.d.R. nicht möglich – sollten sie ungefragt angeboten werden, lohnt sich exaktes Nachrechnen des jeweiligen Angebots (dabei stellt sich gelegentlich heraus, dass die Autor/innen ihr Honorar über einen höheren Druckkostenzuschuss selbst bezahlen)!"

Publizieren - Guide. Medien und Wege wissenschaftlicher Publikation

 

[Stilicho]

In welchen Bereichen soll der "üblich" sein? Bei wissenschaftlichen Verlagen ist das eher die Ausnahme.

Zu deinem Zitat kann ich nichts sagen. Ich habe vor einigen Jahren bei einem wissenschaftlichen Verlag ein kleines Buch in kleiner Auflage veröffentlicht (näher möchte ich nicht darauf eingehen). Bei denen zumindest war das Honorar pro verkauftem Exemplar im Standardvertrag, einen Druckkostenzuschuss musste man natürlich auch leisten. Aber ich denke, zumindest der Druckkostenzuschuss kam am Ende so etwa wieder rein.

 

[Sepiola]

Ich habe Bücher mit wissenschaftlichem Anspruch bei vier verschiedenen Verlagen veröffentlicht; ein Honorar gab es nur in einem Fall, und da kam der Druckkostenzuschuss komplett von der öffentlichen Hand.

 

[Sepiola]

Ich würde, ohne genaue Kenntnis wie weit sich die Zahl der Verwundeten und Toten auf dem Stadtgebiet verteilten, vorsichtig die Möglichkeit ansprechen wollen, dass im Zeitalter des Maschinengewehrs und von Handgranaten als Standartausstattung der Infanterieverbände, 230 Getötete und Verwundete innerhalb von Minuten zustande kommen können, wenn sich größere Truppenverbände durch die engen Straßen und Wege einer relativ alten Stadt bewegen.

Handgranaten gehörten anscheinend nicht zur belgischen Standardausrüstung. MG-Feuer wurde in Löwen von belgischen wie deutschen Zeugen gehört, fraglich ist halt, wer damit geschossen hat. Deutscherseits wurden erbeutete belgische MGs als "Beweis" präsentiert, belgischerseits wurde darauf hingewiesen, dass zu Kriegsbeginn MGs bei der belgischen Armee rar gewesen sei und Zivilisten sowieso damit nicht hätten umgehen können.
Es dürfte ziemlich sicher, dass in Löwen im Zeitraum 25.-28. August 1914 auch Belgier Schüsse auf deutsche Soldaten abgegeben haben, das schreibt auch der US-Diplomat Hugh Gibson als Augenzeuge unter dem Datum 28. August:
A Journal From Our Legation in Belgium
Mehrmals berichtet Hugh von alkoholisierten Soldaten, das könnte bei der Beurteilung der Situation auch eine Rolle spielen.

Für denselben Tag bezeugt der deutsche Hauptmann Telemann eine "ganz planlose aufgeregte Schießerei", deren Ursache unklar geblieben ist, es "können Schüsse gewesen sein, die versehentlich losgegangen sind. Bei der allgemeinen Schießerei wurde in den verschiedensten Richtungen geschossen. Ich habe selbst gesehen, wie Angehörige des Btls, Neuß auf die Ruinen der leergebrannten Häuser am Bahnhofsplatz [...] schossen und anscheinend den infolge des Geschossaufschlags entstehenden Staub für Pulverdampf von soeben abgegebenen feindlichen Schüssen hielten. Andere schossen auf die anrückenden Zivilgefangenen, da diese die einzigen sichtbaren Nichtsoldaten waren und von den betr. Truppen für Attentäter gehalten wurden, wofür allerdings nicht der geringste Anlass vorhanden war." (Wegner S. 143)

 

[Naresuan]

Mehrmals berichtet Hugh von alkoholisierten Soldaten, das könnte bei der Beurteilung der Situation auch eine Rolle spielen.

Darüber schreibt auch der Stadtarchivar von Neuss und ist sich ziemlich sicher, dass Alkohol eine Rolle spielte.
Der Bahnhofskommandant Dörffer wurde noch deutlicher:
Das Verhalten der Leute des Landsturminfanteriebat. Neuss, darunter auch ihres Kommandeurs, Oberstleutnant Schweder, habe ich in keiner besonders angenehmen Erinnerung, die Mannschaft hatte wenig Disziplin und ich habe auch wiederholt betrunkene Mannschaften des Bat. gesehen. Ich [...] glaubte, die Schuld an der Schießerei würde wohl an ihnen gelegen haben.
https://www.stadtarchiv-neuss.de/pr...e/3_Preussenzeit 1814-1945/Metzdorf_Löwen.pdf

 

[Ugh Valencia]

Die kaiserliche Gräuelpropaganda verwendete "heimtückisch" und "Heimtücke" und noch manche andere Freundlichkeit zur Entlastung - richtig? Ich meine: ist das so in ganz groben Zügen richtig?

Also meinst du, dass Krumeich im Vorwort sagt, an der kaiserlichen Propaganda könnte doch was dran sein. Das spricht auch nicht gerade für Krumeichs Neutralität.

 

[dekumatland]

@Ugh Valencia lies doch den Beitrag, den du zitierst, noch einmal nach. Da geht es um die Verwendung des Substantivs "Heimtücke" und ob die Verwendung des Begriffs in einer Paraphrase Krumeichs unsinnig ist --- nebenbei: mittlerweile hat sich erwiesen, dass selbst höchste juristische Instanzen Heimtücke und Perfidie synonym verwenden.

 

[Ugh Valencia]

@dekumatland Du kannst davon ausgehen, dass ich Beiträge, die ich zitiere grundsätzlich immer lese. Sonst würde mir das zitieren auch schwer fallen. Anscheinend verwechselst du deinen Beitrag #581 mit der Diskussion, die danach folgte.

 

[Ugh Valencia]

niemand bezweifelt die deutschen Kriegsgräuel

Dann frage ich mich, warum Keller den Titel "Schuldfragen" für sein Buch gewählt hat.
Zu deinen anderen aufgelisteten "Lieblinsfakten" kann ich nur sagen, es war ein langer und steiniger Weg über zig Forenseiten, bis wir dahin gekommen sind.

 

[dekumatland]

Anscheinend verwechselst du deinen Beitrag #581 mit der Diskussion, die danach folgte.

Verstehe ich nicht.

So weit ich sehe, zitierst du aus diesem Zusammenhang:

Abgesehen davon zeigt die Verwendung des Begriffs „Heimrücke“ wenig Wissen, wovon man redet, der Begriff ist völlig deplaziert. Kurz zusammengefasst zur „Heimtücke“

Heimtückisch handelt, wer …die Arg- und Wehrlosigkeit des Tatopfers bewusst zur Tötung ausnutzt.

Wesentlich ist dabei, dass der Mörder sein Opfer, das keinen Angriff erwartet, also arglos ist, in einer hilflosen Lage überrascht und dadurch daran hindert, dem Anschlag auf sein Leben zu begegnen oder ihn wenigstens zu erschweren.

Begeht der Täter seine Tat als Opfer einer Erpressung in einer bestehenden Notwehrlage, kann dies – unbeschadet der weiteren Voraussetzungen dieses Rechtfertigungsgrundes – Auswirkungen auf die Beantwortung der Frage heimtückischen Handelns haben. Das Mordmerkmal der Heimtücke ist insoweit einer – auch normativ orientierten – einschränkenden Auslegung zugänglich, die dem Wortsinn des Begriffs der Heimtücke mit dem ihm innewohnenden Element des Tückischen Rechnung zu tragen hat.

Die Beurteilung, ob ein Mensch arglos ist, richtet sich dabei grundsätzlich nach seiner tatsächlichen Einsicht in das Bestehen einer Gefahr; maßgeblich sind hierfür jeweils die Umstände des konkreten Einzelfalls. Ein Erpresser mag in der von ihm gesuchten Konfrontation mit dem Erpressten im Hinblick auf einen etwaigen abwehrenden Gegenangriff des Opfers auf sein Leben regelmäßig dann nicht arglos sein, wenn er in dessen Angesicht im Begriff ist, seine Tat zu vollenden oder zu beenden und damit den endgültigen Rechtsgutsverlust auf Seiten des Erpressten zu bewirken.


Somit ist der Begriff entweder kenntnislos oder polemisierend/emotionalisierend verwendet.
Oder mit Halbwissen? … ->

Ich vermute, er spielt auf das völkerrechtliche Perfidieverbot an.
Das allerdings - Halbwissen - ist nicht einschlägig,

...in der Tat

Spaß beiseite: Die kaiserliche Gräuelpropaganda verwendete "heimtückisch" und "Heimtücke" und noch manche andere Freundlichkeit zur Entlastung - richtig? Ich meine: ist das so in ganz groben Zügen richtig?

Ich habe jetzt in dieser Wiedergabe/Paraphrasierung "heimtückisch" und "Heimtücke" verwendet - muss ich nun eine Abstrafung fürchten?

Wenn Krumeich dergleichen inhaltlich wiedergibt, referiert - dann macht er sich der Unkenntnis, des falschen Wortgebrauchs schuldig?

Und es ist unschwer zu erkennen, dass es da um die Verwendung des Substantivs "Heimtücke" geht.
Ich wiederhole:

@Ugh Valencia lies doch den Beitrag, den du zitierst, noch einmal nach. Da geht es um die Verwendung des Substantivs "Heimtücke" und ob die Verwendung des Begriffs in einer Paraphrase Krumeichs unsinnig ist --- nebenbei: mittlerweile hat sich erwiesen, dass selbst höchste juristische Instanzen Heimtücke und Perfidie synonym verwenden.

 

[Ugh Valencia]

Du beziehst dich doch explizit auf die kaiserliche Propaganda, in der "heimtückisch" verwendet wird.
Ich wiederhole:

@dekumatland Du kannst davon ausgehen, dass ich Beiträge, die ich zitiere grundsätzlich immer lese. Sonst würde mir das zitieren auch schwer fallen. Anscheinend verwechselst du deinen Beitrag #581 mit der Diskussion, die danach folgte.

Deine Antwort in #637 ist mir daher vollkommen unverständlich.

 

[dekumatland]

Dann frage ich mich, warum Keller den Titel "Schuldfragen" für sein Buch gewählt hat.

Und hast du dir schon eine Antwort gegeben? Wie lautet sie (Neugier)? Oder... war das womöglich eine rhetorische Frage...

Zu deinen anderen aufgelisteten "Lieblinsfakten" kann ich nur sagen, es war ein langer und steiniger Weg über zig Forenseiten, bis wir dahin gekommen sind.

Da unterliegst du entweder einer Täuschung, oder hast im Eifer der Debatte manches übersehen: denn über zig Forenseiten hinweg finden meine "Lieblingsfakten" schon zuvor in einigen meiner Beiträge. Blätterst du zurück, wirst du in meinen Beiträgen sogar viel anerkennendes zum Standardwerk von Horne/Kramer finden. Solltest du durch die Blume andeuten wollen, dass mich deine (wie soll ich sagen) Diskussionsweise zu meinen "Lieblingsfakten" geführt haben könnte, so wäre das ein heftiger Irrtum.

Wogegen ich mich wende, das ist die gebetsmühlenartige Wiederholung der Geschichtsrevisionismus-Verdächtigungen bzgl Krumeich und Neitzel, weil diese Verdächtigungen weder ernstzunehmende Argumente noch gar Beweise einzusetzen vermochten. Übrigens ist mir völlig egal, ob die beiden künftig von irgendwem überführt werden: wenn das eindeutig belegt werden kann, prima. Bis jetzt war das aber hier nicht der Fall (und ich halte für wahrscheinlicher, dass dieser Fall nicht eintreten wird)

 

[silesia]

Google, Wikipedia und der Irrglaube etwas zu wissen...

Damit weitere Recherchen etwas tiefer als die Bundeswehr auf Basis der Protokollergänzungen nach dem Zweiten Weltkrieg und etwas tiefer als Wiki, vielleicht sogar mal in entsprechende Literatur einsteigen können, Stichworte:

Beim Perfidieverbot geht es um 1914, und um die Fassung 1899/1907.
Dazu um das in dieser Dekade vor dem Krieg herrschende Verständnis von Art. 22 HLKO.

Die Anwendung der Heimtücke auf Tötungsdelikte ist eine NS-Erweiterung des Reichsstrafgesetzbuches 1941 (das RStGB vor 1941 kannte das nicht), wie folgt kontextualisiert:
- Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers, zwingend viktimologische Komponente
- durch dieses Verhalten verknüpfte Unrechtssteigerung
- durch die Unrechtssteigerung ist die Tat mit großer Erfolgssicherheit verknüpft
- ahnungslose überraschte Opfer, die keinen Anlass zum Selbstschutz sahen


Wie oben gesagt:

1. Die Anwendung von Strafrechtskonzepten/Heimtücke ist Unsinn (ebenso die Anwendung von Kriegsrechtsregelungen nach 1945*), ansonsten wäre sie in ihrer volkstümlichen Verwendung polemisch/populistisch.

2. Das Perfidieverbot von 1899/1907 ist wie oben angeführt nicht anwendbar, nicht einschlägig.

3. Wenn hier Geschichtswissenschaftler Formulierungen wie „illegitim“ verwenden, vermute ich, dass sie ohne Einschränkung ihrer Geschäftsfähigkeit und vorsätzlich eine rechtliche Wertung vornehmen. Damit ist das Terrain abgesteckt.


* Perfidy - Wikipedia