Neues zur Varusschlacht

[Sepiola]

Natürlich, was machte aber der Händler damit?

Der wird sie an den nächsten Rekruten weiterverscherbelt haben...

, da die Legion jederzeit verlegt werden konnte

In dem Fall zogen auch die Händler mit, sie waren ja auf ihre Kundschaft angewiesen. Auch bei längeren, zeitlich begrenzten Einsätzen folgten sie der Legion, das war offensichtlich auch beim Varus-Einsatz der Fall, wie kürzlich erst erwähnt:

... da ist also mit Handwerkern, Händlern, Marketendern, Köchen und Bäckern sowie Entertainern verschiedenster Sparten zu rechnen.

 

[Shinigami]

Wir müssen streng zwischen kriminellen und Propagandstraftaten unterscheiden. Den Kaisern wird es völlig egal gewesen sein, ob seine Münzen vernichtet wurden. Aber ein verbreitetes verunglimpftes Konterfei hat Breitenwirkung und wurde nicht geduldet.

Das halte ich in dieser Form für Quatsch.

Ich weiß nicht genau ob es solche Beispiele auch für die römische Zeit unter Augustus gibt, aber verschiedenen historischen Kontexten und Epochen war es durchaus nicht unüblich Münzen zu zerteilen (halbieren/vierteln), um kleinere Verrechnungseinheiten zu haben.
Nicht unwahrscheinlich dass es das auch im augusteischen Rom schon gab und natürlich setzte die Zerteilung von Münzen mit dem Konterfai des Herrschers immer auch voraus, dass dessen Portrait mutwillig beschädigt wurde.

Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt, in dem deswegen irgendjemand bestraft worden wäre.

 

[Opteryx]

Das halte ich in dieser Form für Quatsch.

Ich weiß nicht genau ob es solche Beispiele auch für die römische Zeit unter Augustus gibt, aber verschiedenen historischen Kontexten und Epochen war es durchaus nicht unüblich Münzen zu zerteilen (halbieren/vierteln), um kleinere Verrechnungseinheiten zu haben.
Nicht unwahrscheinlich dass es das auch im augusteischen Rom schon gab und natürlich setzte die Zerteilung von Münzen mit dem Konterfai des Herrschers immer auch voraus, dass dessen Portrait mutwillig beschädigt wurde.

Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt, in dem deswegen irgendjemand bestraft worden wäre.

Hier ist es aber der Zweck, der die Mittel heiligt. Es besteht kein Verdacht auf Verunglimpfung.

 

[Shinigami]

Hier ist es aber der Zweck, der die Mittel heiligt. Es besteht kein Verdacht auf Verunglimpfung.

Und kannst du bei einer beschädigten Münze, wenn sie dir unterkommt hundtprozentig entscheiden, was der Zweck war oder ob die Beschädigung überhaupt mutwillig herbeigeführt wurde?

 

[dekumatland]

ob mutwillig oder zufällig beschädigte Münzen: mir ist nicht klar, was diese Unterscheidung bzgl der Kalkrieser Münzfunde aussagen kann (das verstehe ich schlicht nicht) - - wie ist denn die Verteilung? Man hat doch über 2000 Münzen dort gefunden, wie viel Prozent davon sind denn im obigen Sinn beschädigt?

 

[Mittelalterlager]

Wo findet man Bilder davon?

 

[Opteryx]

Hier nochmal:
Von folgenden Fundplätzen sind bislang Exemplare bekannt:
Kalkriese (ca. 50% der Asse)
Haltern
Anreppen
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (ca. 50% der Asse)"

 

[Opteryx]

Und kannst du bei einer beschädigten Münze, wenn sie dir unterkommt hundtprozentig entscheiden, was der Zweck war oder ob die Beschädigung überhaupt mutwillig herbeigeführt wurde?

Weil andere Ursachen bei mehreren Einstichen unglaubhaft sind (zufällig beim Messerangriff im Geldbeutel angestochen, Geschicklichkeisspiel oder, ähnliches)

 

[Opteryx]

Wo findet man Bilder davon?

Z.B. hier:
Dolchhiebe auf Lug I Assen - Varusschlacht ??? - Seite 4

 

[Mittelalterlager]

THX

 

[Sepiola]

Hier nochmal:
Von folgenden Fundplätzen sind bislang Exemplare bekannt:
Kalkriese (ca. 50% der Asse)
Haltern
Anreppen
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (ca. 50% der Asse)"

Nur damit ich verstehe, worauf Du hinauswillst: Da wurden also in Augsburg und anderswo in krimineller Absicht bis zu 50% des Soldatengeldes wertlos gemacht?

 

[Mittelalterlager]

Nein, die waren damals ja deshalb nicht wertlos!?

 

[Opteryx]

Nur damit ich verstehe, worauf Du hinauswillst: Da wurden also in Augsburg und anderswo in krimineller Absicht bis zu 50% des Soldatengeldes wertlos gemacht?

Nein. Die Messerstiche scheinen politisch motiviert zu sein. Die Münzen waren ja weiter im Umlauf. Nur mt den Spuren der Urheber.

 

[Leyhe]

Wegen des "Schnippsel Verdachts" hier der Link.
Varusschlacht – Wikipedia
Mommsen wagte damals niemand zu widersprechen, dass hat sich erfreulicherweise geändert.

 

[El Quijote]

Das halte ich in dieser Form für Quatsch.

Ist es ja auch.

Ich weiß nicht genau ob es solche Beispiele auch für die römische Zeit unter Augustus gibt, aber verschiedenen historischen Kontexten und Epochen war es durchaus nicht unüblich Münzen zu zerteilen (halbieren/vierteln), um kleinere Verrechnungseinheiten zu haben.

Hacksilberhorte sind aus der VWZ und Wikingerzeit häufiger, aber man findet hin und wieder mal halbierte Münzen. Die sind nicht zerhackt, wie in späteren Zeiten, sondern ziemlich präzise halbiert oder geviertelt. In Kalkriese hat man auch mindestens eine solche halbierte Münze.

ob mutwillig oder zufällig beschädigte Münzen: mir ist nicht klar, was diese Unterscheidung bzgl der Kalkrieser Münzfunde aussagen kann (das verstehe ich schlicht nicht) - - wie ist denn die Verteilung? Man hat doch über 2000 Münzen dort gefunden, wie viel Prozent davon sind denn im obigen Sinn beschädigt?

Das ist eine Diskussion von vor 25 Jahren, die heute eigentlich keine Rolle mehr spielt. Man wollt damals Kalkriese als germanicuszeitlich herausstellen und hat daher auf die Hiebmarken abgehoben mit der Begründung, dass sie um Zusammenhang mit den Meutereien der Legionen von denen Tacitus für das Jahr 14 zu berichten weiß, stünden. Das war eine Idee, die Kehne, der damals einer der schärfsten Kalkriese-Kritiker war, aufgebracht hat.

 

[Sepiola]

Mommsen wagte damals niemand zu widersprechen

Auch das ist Blödsinn, Mommsen hat jede Menge Widerspruch erfahren, darum hat sich ja fast 100 Jahre lang kein Mensch für Kalkriese interessiert.

 

[Leyhe]

Auch das ist Blödsinn, Mommsen hat jede Menge Widerspruch erfahren, darum hat sich ja fast 100 Jahre lang kein Mensch für Kalkriese interessiert.

ich drücke es anders aus, er hat Widerspruch erfahren, jenen stand man dann aber in der Wissenschaft kritisch gegenüber. Mommsen war immer der Übervater.

 

[El Quijote]

Mommsen wagte damals niemand zu widersprechen

Auch das ist kontrafaktisch. Mommsen ist massiv angegriffen worden dafür, dass er Kalkriese für den Ort der Varusschlacht hielt. Bis 1988 war Kalkriese nur eine von 700 anderen Lokalisierungen. Die meisten Verortungen der Varusschlacht suchten diese im Raum Detmold, teilweise mit herbeifabulierten Arminiusmünzen

Wegen des "Schnippsel Verdachts" hier der Link.
Varusschlacht – Wikipedia

Das ist kein Verdacht. Du hast aus „Historiker wie zum Beispiel Theodor Mommsen vermuten,...“ ein „Historiker vermuten“ im Sinnr eines argumentum ad verecundiam gemacht in dem Zusammenhang, dass ich falsch läge. Damit wolltest du belegen, dass Varus auf dem direkten Weg zwischen Weser und Xanten gewesen sei, ohne zu berücksichtigen, dass

• die Weser keinen Punkt, sondern eine Strecke darstellt
• Winterlager nur bei Velleius Paterculus in Bezug auf Asprenas‘ Reaktion auf die Varusniederlage vorkommen
• die Weser ausschließlich bei Cassius Dio vorkommt
• derselbe Cassius Dio ausdrücklich sagt, dass Varus auf dem Weg war, einen Aufstand niedrrzuschlagen

Was willst du jetzt‚ willst du die Weser im Narrativ belassen? Dann kommst du nicht umhin, zu akzeptieren, dass Varus NICHT auf dem Weg ins Winterlager war, sondern zu einem angeblichen Aufstand.
Oder willst du, dass Varus auf dem Weg ins Winterlager war, als er überfallen wurde? Dann kannst du auch die Weser als Ausgangspunkt kippen.

 

[El Quijote]

ich drücke es anders aus, er hat Widerspruch erfahren, jenen stand man dann aber in der Wissenschaft kritisch gegenüber. Mommsen war immer der Übervater.

Nein, Mommsen stand mit der Idee, dass Kalkriese die Varusschlacht sei, 100 Jahre ziemlich alleine da.

 

[Opteryx]

Das ist eine Diskussion von vor 25 Jahren, die heute eigentlich keine Rolle mehr spielt. Man wollt damals Kalkriese als germanicuszeitlich herausstellen und hat daher auf die Hiebmarken abgehoben mit der Begründung, dass sie um Zusammenhang mit den Meutereien der Legionen von denen Tacitus für das Jahr 14 zu berichten weiß, stünden. Das war eine Idee, die Kehne, der damals einer der schärfsten Kalkriese-Kritiker war, aufgebracht hat.

Das Thema ist zwar zurückgesetzt, aber nie geklärt. Schoppe bestätigt meine Ansicht: "Wer zu Lebzeiten des Varus und Augustus deren Münzen mit dem Augustus-Konterfei und der Varus-Kontermarke mit dem Dolche bearbeitet hätte, währe nicht lebend davongekommen. Dazu gab es das Staatsverbrechen der Majestätsbeleidigung (crimen maiestatis) ... wer Münzen verunstaltet hatte, wurde herausgegriffen und hingerichtet oder zu anderen Legionen in Kampfgebiete strafversetzt."
Was allerdings nichts darüber aussagt, ob ein Konterstempel ins Gesicht nicht auch als Majestätsbeleidigung anzusehen wäre