Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, da sollte man weiter recherchieren.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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- angrivarier arminius cherusker germania heiko steuer varrusschlacht varus
Ja, da sollte man weiter recherchieren.
dekumatland
Aktives Mitglied
(da wir hier einige lateinische Quellen verwenden) docere - delectare - movere sind durchaus enthalten. Natürlich überwiegt ab und an das delectare, z.B. wenn Lösegeldverstreuungstheoreme in Carnutenwaldpose vorgetragen werden
Danke. Für Latein bin ich stets aufs Wörterbuch angewiesen. Aber mögen die Werke noch so schlecht sein, geben sie doch oft Hinweise auf neue Unstimmigkeiten. Insbesondere zum Datum der Varusschlacht. So fand ich im Numismatikerforum eine Diskussion über vorsätzlich beschädigte Lugdunum-Asse, auch aus Kalkriese:
"Von folgenden Fundplätzen sind bislang Exemplare bekannt:
Kalkriese (ca. 50% der Asse)
Haltern
Anreppen
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (ca. 50% der Asse)"
F. Berger interpretiert sie als "individuelle Mißfallensäusserung
gegen den Herrscher"
P. Kehne geht von einer kollektiven Gefühlsentladung aus und vermutet
einen Zusammenhang mit der Meuterei der Legionen am Rhein anläßlich des Todes
von Augustus 14 n. Chr.
Es ergibt sich die Frage, wann und wo diese Gefühlsentladung stattgefunden haben soll. Vor dem Tode des Herrschers hätte dies wohl schwerste Konsequenzen für die Ausführenden zur Folge gehabt. Und wer hätte diese Münzen noch angenommen? Meine Zweifel an Gegenstempeln in Herrschergesichter zu deren Lebzeiten hatte ich ja schon geäußert.
Nimmst du keinen eingerissenen Geldschein und keine zerkratzte Münze? Kannst du gerne alle mir geben.
Und diese Zweifel wurden als lebensfremd zurückgewiesen.
Zwischen eingerissenem Schein, zerkratzter Münze und messerzerstochenem Herrscherbild besteht ein kleiner Unterschied. Das war eine Tat, die auch heute noch als politisches Delikt geahndet wird.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Bei uns wird das nicht geahndet, die mutwillige Zerstörung von Geld ist ebenfalls nicht verboten, da das als mein Eigentum gilt. Nur das wieder in den Umlauf bringen beschädigter Scheine oder Münzen könnte unter Umständen
strafbar sein.
dekumatland
Aktives Mitglied
...mir drängt sich bei dieser Münzenaffäre ein Vergleich mit heute auf: mir ist nicht bekannt, dass bei der Umstellung von DM auf Euro es sehr oft vorgekommen wäre, dass aus Unmut mit der hohen Politik zahlreiche Leute den Inhalt ihrer Geldbeutel und Sparstrümpfe zerstört hätten.
Das Geld wird nicht zerstört, sondern das Abbild geschändet. Im stillen Kämmerlein darf man das. Öffentlich ausgeführt oder das Produkt verbreitet, gilt etwa so, wie die Verunglimpfung in Internetforen. Münzen mit Kontrfei galten damals als Medium. Die Urheber der zerstörten Asse hatten genau diese Absicht. Wer waren sie?
Sepiola
Aktives Mitglied
Du meinst also, die Löcher und Stempelmarken hätte man angebracht, um die Münzen zu entwerten?
Ravenik
Aktives Mitglied
Das ist wohl von Staat zu Staat unterschiedlich. In Österreich begeht eine Verwaltungsstraftat, wer Münzen oder Scheine im Wert von mehr als 15.000 € vernichtet. Dafür drohen bis zu 2.000 € Geldstrafe (§ 82b des Nationalbankgesetzes). (Was jemanden, der zuvor mehr als 15.000 € vernichtet hat, vermutlich eher wenig jucken wird.)
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, klar ist die Gesetzgebung da unterschiedlich, ich weiß auch nicht wie das in anderen Staaten ist, das von mir gesagte gilt natürlich nur für Deutschland.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Meine Antwort bezog sich ausschließlich auf " Das war eine Tat, die auch heute noch als politisches Delikt geahndet wird" und auch nur auf Deutschland.
Da Lugdunum-Asse auch als subferrati* vorliegen, ist denkbar, dass die Dolchstiche, die ja auf beiden Seiten der Münzen zu finden sind und nicht nur auf den Avers, als Testschnitte zu verstehen sind: Echtheitstests.
*subferratus ist ein moderner Begriff analog zum antiken Begriff subaeratus
*subferratus ist ein moderner Begriff analog zum antiken Begriff subaeratus
Wir müssen streng zwischen kriminellen und Propagandstraftaten unterscheiden. Den Kaisern wird es völlig egal gewesen sein, ob seine Münzen vernichtet wurden. Aber ein verbreitetes verunglimpftes Konterfei hat Breitenwirkung und wurde nicht geduldet.
Welche Bedeutung Gegenstempel zur damaligen Zeit hatten, ist bei deren Vielzahl nicht eindeutig geklärt. Zur völligen Entwertung hätte es keines Stempels bedurft. Zur Wertänderung schon. Man sucht bei einigen Münzen noch nach der Reihenfolge: erst Messer, dann VAR darüber oder umgekehrt. Eines dürfte aber klar sein. Während der Schlacht kam kein Legionär auf die Idee, aus Wut auf den erfolglosen Varus auf die Münzen einzustechen. Die wurden irgendwann irgendwo ausgegeben, wie die o.g. Fundorte beweisen.
Das lohnt sich aber bei billigen Kupfermünzen kaum. Und dann hätte dazu ein einzelner Stich genügt.
Auch wenn es nichts bringt: die Gegenstempel änderten nicht den Wert der Münzwert. Anders als bei modernen Münzen entsprach der Geldwert dem Metallwert.
Die Gegenstempel sollten den Soldaten daran erinnern, wer ihm ihm gönnerhaft Geldgeschenke gemacht hatte.
Es ist nun mal Fakt, dass es die subferrati gibt. Ob du im Abstand von 2000 Jahren befindest, dass sich die subferrati nicht gelohnt hätten, ist den antiken Akteuren wumpe, sie haben sie hergestellt.
Die subferrati wurden aber erst ab 3. Jhd. nachgewiesen. Nein, die Mehrfach-Stiche in den Assen werden allgemein als Wutreaktion angenommen.
Nein, subferrati sind auch in augusteischer Zeit nachgewiesen auch in den germanischen Provinzen, explizit auch aus der ersten Lyoner Altarserie.
Hier muss ich noch mal nachforschen, ich finde gerade, dass in Haltern und Kalkriese keine subferrati nachgewiesen sind und subferrati der ersten Lyoner Altarserie bislang im Lagerkontext als älteste Funde in einem 21 gegründeten und 43 aufgegebenen Lager nachgewiesen wurden.