Ethnogenese der Deutschen.

Ich frage einmal umgekehrt: Sind romanisierte Kelten noch Kelten? Die gallorömische Bevölkerung Galliens der späten Kaiserzeit und des Fränkischen Reiches mochte überwiegend keltische Vorfahren haben, sprach aber Lateinisch (bzw. eine Vulgärvariante), war (zumindest in der Oberschicht) klassisch-römisch gebildet und war zunehmend christlich. Würdest Du sie noch als „Kelten“ bezeichnen?

Ab einen gewissen Punkt, sofern die anderen Aspekte einer Ethnie mit denen der Römer übereinstimmen würde ich sie als Römer bezeichnen. Quasi wenn die Assimilation als abgeschlossen gelten kann. Das sollte man dynamisch und nicht als harten Punkt betrachten.
 
Du solltest das im Kontext meiner Aussage sehen und nicht versuchen zu verdrehen. Danke.
Langsam!
Wenn ich dir Fragen zu deinen Formulierungen stelle, dann ist das kein verdrehen, sondern ein Bemühen ums Verstehen und nachvollziehen. Es ist nämlich bei auffallenden Sätzen, auch wenn sie in ex cathedra Tonfall stilisiert sind, keineswegs immer glasklar, was sie aussagen. Um das zu demonstrieren, zitiere ich dich erneut:
Das Konzept des Dialektkontinuums ist zwar korrekt, wurde jedoch in diesem historischen Kontext durch die Römer künstlich konstruiert.
Es dürfte klar sein, dass ich damit nicht meine, dass die Römer ein Dialektkontinuum geschaffen haben, sondern dass die Verbreitung des Lateinischen, die zur Entwicklung des Dialektkontinuums geführt hat, künstlich ist.
Nein, das zweite (nachträglich erklärende) Zitat geht nicht aus dem ersten Zitat hervor. Der Wortlaut des ersten ist eindeutig und das sogar mit einer absichtlichen Fettmarkierung des Verbs. Und um das zu konstatieren, muss niemand irgendwas verdrehen.

Statt mich also zu schelten, könntest du versuchen, deine Überlegungen so zu formulieren, dass sie möglichst unmissverständlich sind (dann muss z.B. ich auch nicht nachfragen, was sie aussagen wollen)

Unabhängig davon ist mir weiterhin nicht klar, was du unter "germanischer Ethnie" verstehst. Dazu hatte ich gestern einen etwas längeren Beitrag geschrieben. ...da findest du dann auch was konstruktives zur Diskussion
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist nämlich bei auffallenden Sätzen, auch wenn sie in ex cathedra Tonfall stilisiert sind,

Jetzt musste ich wirklich lachen. Positiv gemeint. Ich werde diese Formulierung auf jeden Fall in meinen privaten Wortschatz aufnehmen. Ich entschuldige mich auch für meine harsche Formulierung. Es ist mühsam gegen so viele Leute anzudiskutieren. Ich werde das nochmal genau formulieren, warum ich der Meinung bin, dass die Germanen eine Ethnie darstellen und hier anbringen.
 
Das Konzept des Dialektkontinuums ist zwar korrekt, wurde jedoch in diesem historischen Kontext durch die Römer künstlich konstruiert.

? Das verstehe ich nicht. Und obwohl ich viel von den römischen Kulturleistungen halte (was auch "abstrakte" solche wie Quintilians institutio oratoria einschließt), traue ich ihnen nicht zu, ein Dialektkontinuum künstlich zu konstruieren, denn dieser abstrakte Begriff samt seinem histor.-sprachwiss. Kontext war ihnen unbekannt.
Ist der zitierte Satz vielleicht irgendwie verunglückt oder meinst du das wörtlich?

Es dürfte klar sein, dass ich damit nicht meine, dass die Römer ein Dialektkontinuum geschaffen haben, sondern dass die Verbreitung des Lateinischen, die zur Entwicklung des Dialektkontinuums geführt hat, künstlich ist.
Ich möchte auch vorsichtig fragen, worin du eine künstliche Verbreitung des Lateinischen siehst.
 
Aber verstehe ich das richtig? Willst Du damit sagen, dass die Archäologie nicht helfen kann, Gemeinsamkeiten bei den Germanen zu erkennen und sie von anderen Kulturkreisen abzugrenzen?
Jein. Die Archäologie kann bzgl. der
  • Sach-
  • Siedlungs-
  • und Bestattungskultur
Feststellungen treffen.
Diese Sach-, Siedlungs- und Bestattungskultur überschneiden sich natürlich.
Zur Sachkultur hatte ich bereits geschrieben, dass Keramik, Schmuck, Fibeln etc. (Fibeln hatte ich nicht erwähnt, sie sind aber archäologisch wichtig) von Werkstätten stammen und von anderen Werkstätten kopiert werden. Diese Werkstätten bilden im Prinzip Distribuitionszentren. Und nach den Funden einer Siedlung oder eines Bestattunsgplatzes wird dann diese Siedlung respektive dieser Bestattungsplatz z.B. in den La Tène-Kreis subsumiert und datiert. Dabei ist aber die Fundzusammensetzung eines La Tène-Fundplatzes in Südhessen ganz anders als die von La Tène selbst und La Tène als eponymer Fundplatz muss gar nicht das Zentrum oder der Ursprung dessen sein, was wir unter La Tène-Kultur subsumieren.
Bzgl. der Siedlungskultur haben wir natürlich auch wieder bestimmte Traditionen, aber die sind eben nicht alles. Neben der Tradition spielen auch lokal vorhandenes Baumaterial, Siedlungsfläche und Zweck der Gebäude eine Rolle. Du kannst lokale Bautraditionen vielleicht ausmachen, aber keine Ethnizität.
Nun "wissen" wir, dass die Kelten in Oppida lebten und die Germanen in versprengten Einzelgehöften. Stimmt so halt nicht ganz. Es gab ein Kulturgefälle von Südwesten nach Nordosten, keine ethnische Grenze anhand der man das ausmachen könnte.
Bezgl. der Bestattungskultur gab es ein Nebeneinander von Körper- und Brandbestattung, in der Eisenzeit setzte sich die Brandbestattung weitgehend durch. Da gab es dann Ustrinen (feste Scheiterhaufen) und wenn die Ustrina abgebrannt und die Glut erloschen war, sammelten die Hinterbliebenen die kalzinierten Knochen (und ggf. mitverbrannten Grabbeigaben) ein und bestatteten sie in einer Urne oder einen Gefäß (> Brandgrubengrab)
Eine andere Form war das Bustum. Da wurde der Scheiterhaufen direkt über der Grabgrube angebracht und die Asche fiel einfach in die Grube hinein und wurde ohne weitere Sortierung überdeckt.
Diese Bestattungsformen lassen keine ethnische Differenzierung zu. Und an kalzinierten Knochen kann man auch keine DNA-Untersuchungen vornehmen.
Wir wissen, dass beim gallischen Stamm der Remer und bei der römischen Familie der Cornelier auch in den Zeiten, in denen die Brandbestattung die vorherrschende Bestattungssitte war, viel körperbestattet wurde.

Ergo: Man kann bestimmte Kulturareale ausmachen. Diese Kulturareale überlappen sich aber und sie definieren schon deswegen keine ethnischen Grenzen. Es gibt hin und wieder den plötzlichen Abbruch oder plötzlichen Wechsel einer archäologischen Kultur, in diesen Fällen können wir davon ausgehen, dass hier Migration (freiwillig oder erzwungen) stattgefunden hat. Aber auch da gibt es dann meist weitere archäologische Befunde (wie etwa Zerstörungshorizonte).

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Kulturelle Artefakte werden umgenutzt oder kopiert:

Früher hat man Funde von Tatinger Ware in Skandinavien mit der Anwesenheit von Christen erklärt, da die Zinnfolienverzierungen oft Kreuze darstellen und wir durch Adam vom Bremen (wenn ich mich richtig erinnere) einen Brief as Zitat oder Paraphrase überliefert haben, wonach die skandinavischen Christen um Wein und liturgische Gefäße für die Eucharistie bitten (wie gesagt, ich erinnere mich nicht genau). Heute betrachtet man das ganze etwas differenzierter. Sicherlich werden einige der "Friesenkannen" (wie die Tatinger Ware auch oft genannt wird) speziell für den Bedarf von Christen nach Skandinavien exportiert worden sein. Aber wir finden sie eben auch in heidnischen Kontexten (v.a. Gräbern) wieder, was darauf schließen lässt, dass die Zinnfolienverzierungen auch bei Nichtchristen Gefallen fanden. Für die hatte das Kreuz halt keine oder eine andere Bedeutung.
Oder nehmen wir Münzen. Die keltischen Statere sind zunächst einmal Kopien griechischer Münzen, nur dass die Darstellungen im Laufe der Zeit immer abstrakter wurden und schließlich der in der ursprünglichen Darstellung erscheinenede Alexanderkopf (z.B.) zunächst noch als Kopf, aber nicht mehr als Alexander und später nicht einmal mehr als Kopf zu identifizieren ist, sondern aussieht, wie ein Wirbel (ich habe schon Deutungen gelesen - aber in die Kelten wird ja gerne viel Unsinn hinein gedeutet - es handele sich bei den Wirbeln um Galaxien), später kopieren Germanen kaiserzeitliche Münzen, etwa den Gaius-Lucius-Denar. Mit dem Gaius-Lucius-Denar wollte Augustus das römische Volk auf die Thronfolge seiner Engel Gaius und Lucius einstimmen, das war aber kaum das Interesse der diese Münze kopierenden Germanen. Spätantike Münzen sind oft Vorbilder der skandinavischen Brakteaten, gleichzeitig aber auch der frühumyyadischen Kalifenmünzen (aus dem Kaiser auf dem Avers wurde der Kalif mit Schwert, aus dem Kreuz auf dem Revers wurde eine Stange), islamische Münzen wiederum wurden im christichen Raum barbarisiert (etwa vom angelsäschsichen König Offa, der eine Abbasidenmünze kopierte) oder kopiert (Alfons VIII. von Kastilien übernahm den Maravedí und gab diesem einen christlichen Inhalt) - weder waren die Kelten gräkisiert, noch die Germanen romanisiert, noch war Offa ein Muslim oder sprach Alfonso VIII. Arabisch (also vermutlich sprach er tatsächlich Arabisch, aber eben nicht als Erst- und Muttersprache).
 
Ich möchte auch vorsichtig fragen, worin du eine künstliche Verbreitung des Lateinischen siehst.

Durch die Expansion des römischen Reichs wurde die Keltische Sprache verdrängt. Das ist dafür wichtig zu wissen weil es hier darum geht eine ethnische Zuordnung festzustellen.
 
Durch die Expansion des römischen Reichs wurde die Keltische Sprache verdrängt.

Und diesen Prozess gab es immer und überall, das ist eine völlig normale Entwicklung zu allen Zeiten, nichts "künstliches" durch die Römer oder sonst irgendwie außergewöhnlich. Eine Sprache verdrängt die andere, verschmilzt mit ihr oder entwickelt sich sonst irgendwie weiter.
 
Und diesen Prozess gab es immer und überall, das ist eine völlig normale Entwicklung zu allen Zeiten, nichts "künstliches" durch die Römer oder sonst irgendwie außergewöhnlich. Eine Sprache verdrängt die andere, verschmilzt mit ihr oder entwickelt sich sonst irgendwie weiter.

Richtig. Ist für diese Diskussion aber irrelevant. Wenn es darum geht eine Ethnie zu erfassen macht es einen Unterschied wie sich die Sprache verbreitet/entwickelt. Oder möchtest Du damit sagen das alle Inder Briten sind? Beachte auch bitte wie bereits m e h r f a c h erwähnt das alle Aspekte auf die Ethnie einzahlen und nicht nur einzelne. Deswegen nochmal: Es macht keinen Sinn über einzelne Aspekte zu philosophieren oder sie für sich genommen zu entkräften.
 
hier habe ich wieder Verständnisprobleme: was bedeutet hier auf (etwas) einzahlen? Aspekte zahlen auf die Ethnie ein - was bedeutet das??

Dann hast Du die Diskussion nicht richtig verfolgt:

Und noch mal weil es so schön ist: Die Erforschung der Germanen ist ein interdisziplinärer Ansatz. Die Zusammenarbeit von Philologie, Archäogenetik, Archäologie und Geschichtswissenschaft ist unerlässlich. Nur so können wir ein vollständiges und genaues Bild der Germanen erhalten. Nur durch die Integration dieser Disziplinen kann ein Verständnis der germanischen Kultur und Identität entwickelt werden.

Deshalb bringt es überhaupt nichts, wenn ihr euch hier einzelne Punkte herauspickt und versucht diese einzeln zu widerlegen. Ihr müsst das Gesamtbild betrachten, was für Leute in einem Geschichtsforum normalerweise kein Problem sein sollte. #nofront
 
...mir ist danach, abwechslungshalber mal etwas vernünftiges, das auch unmissverständlich formuliert ist, zu zitieren:
Sprachgeschichtliche Vorgänge (eine Sprache ändert sich in jeder Generation unmerklich, das Althochdeutsche ist für die Sprecher des Neuhochdeutschen eine Fremdsprache!)
- Kulturen als Konstrukte der Archäologen, die regionale Merkmale zusammenzufassen versuchen
- Ethnogenese als Entwicklung eines Zusammengehörigkeitsbewusstseins. (Ethnogenese lässt sich weder mit sprachwissenschaftlichen noch mit archäologischen Methoden nachweisen, mit genetischen Methoden erst recht nicht.)
et voila: da muss ich nicht nachfragen. Und erfreulich (zumindest für mich) ist, dass ich da zustimmen kann.

Mir ist keine Ethnogenese bekannt, welche eine komplette Sprachgruppe (germanisch, romanisch, keltisch usw) umfasst hätte.
 
Betrachtungszeitraum:

Zunächst schlage ich vor, dass wir der Einfachheit halber den Begriff Germanen für diese Diskussion auf den Zeitraum zwischen der ersten Erwähnung durch Cäsar und dem Beginn der Völkerwanderungszeit festlegen. Denn nach dieser Zeit wird die Erfassung schwer. Auch die Jastorf-Kultur, die Naumburger Gruppe und die Wandalische Kultur lassen wir als archäologische Kultur erstmal außen vor. Ich persönlich verwende den Begriff Deutsch ab 804 n. Chr. und davor germanisch.

Begriffsklärung:

Was ist Ethnie?

Eine Ethnie ist eine große Gruppe von Menschen, die sich durch gemeinsame kulturelle und linguistische Merkmale identifizieren lässt. Dazu gehören:
  • Gemeinsame Sprache
  • - Traditionen
  • - Religion
  • - gemeinsame Abstammung
  • - Architektur
  • - Alltagsgegenstände
  • - Keine Politischen Institutionen

Sie besitzt keine politischen Institutionen. Sie kann sich aus verschiedenen Stämmen zusammensetzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um eine Selbst- oder Fremddefinition handelt. Nicht alle dieser Merkmale müssen gleichzeitig vorhanden sein.

Was ist ein Stamm? (kein Stammesverband wie Sachsen oder Franken, kein Großstamm wie die Sueben)
  • Kleinere, eng verbundene Gruppe. Wahrscheinlich kennt man sich persönlich.
  • Sie sind durch eine überschaubare Anzahl von sozialen Beziehungen miteinander verbunden.
  • Selbstidentifikation zählt
  • Politische Institutionen (Komplexität variiert)
  • Gemeinsame Sprache
  • - Traditionen
  • - Religion
  • - Architektur
  • - Alltagsgegenstände
Ein Stamm ist also eine engere Definition innerhalb einer Ethnie mit politischen Institutionen und Selbstidentifikation. Eine Ethnie bezieht sich auf interne Gemeinsamkeiten und auf die Möglichkeit, sich von anderen abzugrenzen. Ob romanisierte Kelten noch Kelten sind, ist ebenso schwer zu entscheiden wie die Frage, ob die Franken 500 n. Chr. noch Germanen waren.

Ich würde gerne die Archäogenetik mit einbeziehen. Ich sehe aber ein, dass das nicht so einfach funktioniert, weshalb ich die gemeinsame Abstammung nicht thematisiere.

Warum trifft nun der Begriff Ethnie auf die Germanen zu?

Gemeinsame Sprache: Die germanischen Stämme teilten eine gemeinsame sprachliche Wurzel, die sich aus dem indoeuropäischen Sprachstamm entwickelte. Ein wesentliches Merkmal ihrer Identität.

Kultur und Siedlung: Germanische Stämme hatten gemeinsame kulturelle Traditionen, die sich in ihren Siedlungswesen, Bestattungsriten und sozialen Strukturen manifestierten. Beispielsweise in der dezentralen Siedlung im Gegenzug zu den Oppida oder ihrer dezentralen Stammesorganisation. Nachzulesen in der “Germania”. Ein weiteres starkes Indiz für eine gemeinsame germanische Kultur ist das ältere Futhark, das älteste bekannte germanische Runensystem. Der älteste Runenfund in Kontinentaleuropa wird auf das Jahr 160 n. Chr. datiert, während der neueste und möglicherweise älteste Fund aus Skandinavien zwischen 0 und 200 n. Chr. zu datieren ist. Wie auch bereits erwähnt, unterstreicht die räumliche Verbreitung der Runenfunde die kulturelle Kohärenz der Germanen.

Die Mythologie und Religion ist nur spekulativ nachvollziehbar.

Architektur und Alltagsgegenstände: Gemeinsamkeiten der Wohnstätten. Häuser waren oft lang und rechteckig, aus Holz und Lehm. Werkzeuge und Waffen folgten ähnlichen Designs und sind von der La-Tène-Kultur abgrenzbar. Hier ist nicht die Rede von scharfen Kulturgrenzen.

Weiterhin haben wir immer noch die Germania als wichtige Quelle. Sie muss im Kontext der möglichen Verzerrungen und Einschränkungen ihrer Zeit betrachtet werden. Klar. Dennoch können wir, in dem wir die Germania mit unserm gewonnen Wissen abgleichen, um dann ein konkretes Bild zu erhalten. Wenn hier ein Bedarf besteht, suche ich gerne die Dinge raus, die wir beweisen können. Es sind nämlich ein paar.

Betrachtet man die Germanen im Kontext dieser Definitionen, können Sie als eine Ethnie angesehen werden. Sie teilten gemeinsame sprachliche und kulturelle Merkmale.
 
Zunächst schlage ich vor
.... dass du uns mal erklärst, welchen Mehrwert das nun genau hat irgendwelche germanischen Stämme in eine Schublade mit der Aufschrift "Ethnie" zu stecken, wenn du doch selbst bereit bist zuzugeben, dass daraus keine näheren Schlüsse über ihre Selbstidentifikation oder ihr Sozialleben oder sonstwas abgeleitet werden können.

Wozu soll das gut sein?
Einsortieren in Karteikästen um des Einsortierens willen?
Kann man ja machen, aber der Mehrwert an Erkenntnis, der sich als rein antiquarischem Kategorisieren ergibt entspricht null.
 
Was ist Ethnie?

Eine Ethnie ist eine große Gruppe von Menschen, die sich durch gemeinsame kulturelle und linguistische Merkmale identifizieren lässt. Dazu gehören:
  • Gemeinsame Sprache
  • - Traditionen
  • - Religion
Demnach wären die Deutschen, seit über 500 Jahren keine Ethnie, weil sie nicht nur einer Religion angehören. Auch Traditionen können stark differenzieren: Den Krampus kennt man nur in den Alpen. Karneval feiert man nicht in Plön. In Altötting findet man niemanden zum Boßeln.


Vergleich mal ein Schwarzwaldhaus mit einem niederdeutschen Hallenhaus.
 
Das ist nicht korrekt. Eine Ethnie kann genauso gut durch Zuschreibung definiert werden. In deiner Interpretation wäre deine Diskussion die du hier ja intensiv im Thread geführt hast für die Katz. Weil sich jeder "Germane" selbst aussuchen könnte ob er einer wäre oder nicht. Letztendlich müssen wir dann sämtliche Begriffe wie Deutsch über den Haufen werfen da nur noch das Individuum zählt.

Das ist neues Weltbild und hat mit der Realität nichts zutun.

Ich würde hier ein wenig in Richtung von Dekumatland argumentieren: Gerade bei den germanischen Stämmen sieht man eigentlich recht deutlich, dass zumindest auch das Selbstbild der Gemeinschaften eine gewisse Rolle gespielt haben muss. Anders ist es kaum erklärbar, dass manche "Stämme" mehr oder minder aus dem Nichts aufzutauchen scheinen, andere Namen nach langer Zeit wieder verwendet werden und wieder andere Gemeinschaften fast spurlos aus den Quellen verschwinden.

Wie sich einzelne Frauen und Männer der Zeitenwende oder des 4. Jh. in Mitteleuropa selbst einschätzten, wird man nur in seltenen Fällen (etwa bei erhaltenen Grabinschriften) sagen können. Für sie selbst war es aber natürlich handlungsleitend, welcher Gruppe sie sich gegebenenfalls zugehörig fühlten, was die Grundlagen ihrer Weltsicht waren und wen sie etwa als fremd wahrnahmen.

Ob das jetzt ein "altes" oder ein "neues" Weltbild ist, kann ich nicht sagen, aber "die" Realität der Antike wird man vermutlich ohnehin nur schwer rekonstruieren können.
 
Demnach wären die Deutschen, seit über 500 Jahren keine Ethnie, weil sie nicht nur einer Religion angehören. Auch Traditionen können stark differenzieren: Den Krampus kennt man nur in den Alpen. Karneval feiert man nicht in Plön. In Altötting findet man niemanden zum Boßeln.



Vergleich mal ein Schwarzwaldhaus mit einem niederdeutschen Hallenhaus.

Katholisch und Evangelisch sind nicht so weit von einander entfernt wir Buddhismus und Christentum. Insofern...

Man könnte ja vorschlagen das jedes Merkmal eine Gewichtung hat.
 
.... dass du uns mal erklärst, welchen Mehrwert das nun genau hat irgendwelche germanischen Stämme in eine Schublade mit der Aufschrift "Ethnie" zu stecken, wenn du doch selbst bereit bist zuzugeben, dass daraus keine näheren Schlüsse über ihre Selbstidentifikation oder ihr Sozialleben oder sonstwas abgeleitet werden können.

Wozu soll das gut sein?
Einsortieren in Karteikästen um des Einsortierens willen?
Kann man ja machen, aber der Mehrwert an Erkenntnis, der sich als rein antiquarischem Kategorisieren ergibt entspricht null.

Es ärgert mich, dass das seit Jahren so behauptet wird (das die Germanen keine Ethnie sind) und es kaum noch Stimmen gibt, die eine vernünftige Diskussion darüber führen. Ich möchte nicht, dass die Diskussion darüber den politischen Außenseitern überlassen wird. Links wie rechts. Und es ist mir wichtig, dass ein Teil unserer Vorfahren nicht schon wieder ideologisiert und dem Zeitgeist unterworfen wird. Das ist meine persönliche Motivation.
 
Gerade im religiösen Bereich haben sich die Gewichte aber doch im Vergleich zur Antike auch in Mitteleuropa sehr stark geändert?
 
Es ärgert mich, dass das seit Jahren so behauptet wird und es kaum noch Stimmen gibt, die eine vernünftige Diskussion darüber führen. Ich möchte nicht, dass die Diskussion darüber den politischen Außenseitern überlassen wird. Links wie rechts. Und es ist mir wichtig, dass ein Teil unserer Vorfahren nicht schon wieder ideologisiert und dem Zeitgeist unterworfen wird.

Ich stelle fest, dass du meine Frage nicht beantwortet hast und frage nochmal:
Was genau ist der erkentnisstechnische Mehrwert der sich aus aus dem Heumreiten auf dem Zuschreiben von Ethnien ergibt?
 
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