Zosimos über die Aufgabe der Provinz Britannia

[Ravenik]

Die von dir gemachte Aussage, dass dafür jeglicher literarischer Beleg fehlen würde, halte ich schon angesichts der der weiter oben genannten Arbeiten zu den Fundplätzen in Frienstedt, Neunheilingen, Hachelbich und Arnstadt für falsch.

Ich meinte natürlich Erwähnungen der angeblichen Exklave Merseburg in der antiken Literatur (nicht in der heutigen und auch nicht bei obskuren Schreibern des Mittelalters oder des Humanismus).

Soweit mir bekannt ist, erlebte Britannien nach dem Abzug der Römer zunächst einmal einen wirtschaftlichen Aufschwung. Der von Dir bemühte Zusammenhang, wonach ein Abzug der militärischen römischen Einheiten grundsätzlich mit einem wirtschaftlichen Niedergang gleichzusetzen sei, findet sich verschiedentlich, doch Zosimos weiß in Hinblick auf Britannien in seiner Nea Historia Lib. VI für das beginnende 4. Jahrhundert lediglich von der Gründung einer republikanischen Ordnung römischen Vorbild zu berichten und dies sollte man gerade nicht als Beweis für einen ökonomischen und kulturellen Niedergang Britanniens in Anschlag bringen. ZoÌsimou komeÌtos kai apophiskosyneÌgorou Historia nea = Zosimi comitis ex aduocato fisci Historia noua : Zosimus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive Für wirtschaftliche Prosperität brauchte es lediglich Frieden und dieser konnte in manchen Gebieten offenbar auch nach dem Ende der Pax Romana für längere Zeit sichergestellt werden. The Decline And Fall Of The Roman Empire Vol. 4 : Gibbon, Edward : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Du hast mein Argument anscheinend nicht verstanden (und von einem wirtschaftlichen Niedergang habe ich gar nichts geschrieben): Die Römer zogen ihre Truppen aus Britannien ab und überließen die Insel (und die dortigen Romanen) sich selbst. Und da sollen sie stattdessen lieber mitten in Germanien Truppen stationiert gehabt haben, um eine abgelegene, von Feindesland umgebene, Exklave zu verteidigen?

 

[dekumatland]

Soweit mir bekannt ist, erlebte Britannien nach dem Abzug der Römer zunächst einmal einen wirtschaftlichen Aufschwung. Der von Dir bemühte Zusammenhang, wonach ein Abzug der militärischen römischen Einheiten grundsätzlich mit einem wirtschaftlichen Niedergang gleichzusetzen sei, findet sich verschiedentlich, doch Zosimos weiß in Hinblick auf Britannien in seiner Nea Historia Lib. VI für das beginnende 4. Jahrhundert lediglich von der Gründung einer republikanischen Ordnung nach römischen Vorbild zu berichten und dies sollte man gerade nicht als Beweis für einen ökonomischen und kulturellen Niedergang Britanniens in Anschlag bringen

exakt diese Stelle bei Zosimos zitiert Herwig Wolfram in "das Reich und die Germanen" Siedler Verlag 1990 im "Kapitel XI auch Britannien wurde nicht erobert oder das Werden Englands im 5. und 6. Jahrhundert" S.335 ff - bezeichnend dort die Binnenüberschrift "keine verfrühte Deklaration of Independence"... Bei Wolfram ist nichts von einem wirtschaftlichen Aufschwung nach Abzug der römischen Truppen zu lesen und auch nichts von einer republikanischen Ordnung. (Wolfram ist so nett, die Zosimos Stelle in der Übersetzung von Evangelos Chrysos zu zitieren)
Bei Bedarf zitiere ich das wörtlich, wozu ich heute keine Zeit mehr finde - aber gerne morgen (wird dann aber bissel umfangreich)

 

[Ravenik]

Ich glaube schon zu wissen, woher Fleming das mit der "Republik" hat. In der von ihm verlinkten lateinischen Übersetzung steht am Ende des 5. Kap. des 6. Buches "republica ... constituta".
Allerdings heißt das nicht, dass eine Republik gegründet wurde. Maßgeblich ist natürlich ohnehin der griechische Originaltext. Dort steht πολίτευμα (Verfassung, Verwaltung). "ἐκβάλλουσαι μὲν τοὺς Ῥωμαίων ἄρχοντας, οἰκεῖον δὲ κατ̓ ἐξουσίαν πολίτευμα καθιστᾶσαι." bedeutet so viel wie "vertrieben die Beamten der Römer, setzten nach Belieben eine eigene Verfassung/Verwaltung ein". Die Stelle besagt letztlich nicht mehr als dass die Britannier ihre Angelegenheiten fortan selbst regelten.

 

[dekumatland]

@El Quijote @silesia @Moderatorenteam
Darf ich ein paar Seiten aus diesem Buch

Herwig Wolfram in "das Reich und die Germanen" Siedler Verlag 1990 im "Kapitel XI auch Britannien wurde nicht erobert oder das Werden Englands im 5. und 6. Jahrhundert" S.335 ff

scannen und die Scans hier einfügen (mit Quellenangabe natürlich) oder kollidiert das mit irgendwelchen Rechten? Ich Frage nach, weil ich die Mühe scheue, mehrere Seiten abzutippen.

Wie in War Merseburg einst römische Exklave ? erwähnt, finden sich bei Wolfram weder wirtschaftlicher Aufschwung noch "Republik" im römischen Teil Britanniens direkt nach dem Abzug der römischen Truppen.

 

[Fleming]

Allerdings heißt das nicht, dass eine Republik gegründet wurde.

Doch, genau dies ist damit gemeint. Die von Johann Georg Graevius erstellte Übersetzung der in Zosimos, Nea Historia Liber VI, Kapitel 5 gegebenen Textstelle ist durchaus zutreffend, denn políteuma kathistasai meint in diesem Zusammenhang ja, dass die Britannier, nachdem sie die römischen Magistrate hinausgeworfen hatten, zur Wahrung ihrer Interessen umgehend damit begannen öffentlich die Staatsgeschäfte zu betreiben, wobei sie die Ordnung der römischen Republik wählten und diese in der Art und Weise der Bretonen nachahmten. Diese Einrichtung einer durch landständische Vertreter öffentlich betriebenen Politik war dereinst - neben der Unschuldsvermutung - das Signum der Republik. Du hast hier zur Übersetzung also einen Widerspruch aufgemacht, der sich in Hinblick auf die Vorlage des Zosimos so gar nicht ergibt. Dein Fazit dahingegen ist zutreffend : Die Britannier regelten ihre Angelegenheiten fortan selbst.

 

[El Quijote]

@El Quijote @silesia @Moderatorenteam
Darf ich ein paar Seiten aus diesem Buch

Wenn es weniger als 12 % oder 20 Seiten sind, ist das rechtlich zulässig (oder war es umgekehrt? Weniger als 20 % oder 12 Seiten?). Allerdings sind Foren nicht gut geeignet dafür, Bücher zu lesen, ich würde daher vorschlagen, dass du dich noch stärker als das rechtlich zulässige beschränkst. Zudem wird dir natürlich die Software einen Riegel vorschieben, wenn die Dateien zu groß sind.

 

[El Quijote]

Doch, genau dies ist damit gemeint. Die von Johann Georg Graevius erstellte Übersetzung der in Zosimos, Nea Historia Liber VI, Kapitel 5 gegebenen Textstelle ist durchaus zutreffend, denn políteuma kathistasai meint in diesem Zusammenhang ja, dass die Britannier, nachdem sie die römischen Magistrate hinausgeworfen hatten, zur Wahrung ihrer Interessen umgehend damit begannen öffentlich die Staatsgeschäfte zu betreiben, wobei sie die Ordnung der römischen Republik wählten und diese in der Art und Weise der Bretonen nachahmten. Diese Einrichtung einer durch landständische Vertreter öffentlich betriebenen Politik war dereinst - neben der Unschuldsvermutung - das Signum der Republik. Du hast hier zur Übersetzung also einen Widerspruch aufgemacht, der sich in Hinblick auf die Vorlage des Zosimos so gar nicht ergibt. Dein Fazit dahingegen ist zutreffend : Die Britannier regelten ihre Angelegenheiten fortan selbst.

Hier spielen mehrere Problem ein:
1.) traduttore, traditore
der Übersetzer ist ein Verräter am Text, will sagen: es ist nie genau aus der Original in die Zielsprache zu übersetzen, weil Wortbedeutungen immer um eine Nuance anders sind.
2.) Ich zitierte gestern bereits in einem anderen Zusammenhang Marc Bloch: „...zum großen Leidwesen der Historiker pflegen die Menschen nicht immer ihren Wortschatz zu ändern, wenn sie ihre Gewohnheiten ändern".
Sprich: Wenn Gräfe um 1690 einen griechischen Text ins lateinische übersetzt, bedeuten die Worte die er benutzt nicht unbedingt das, was sie für Zosimos bedeuteten oder was sie für uns bedeuten. Wenn wir "Repubik" hören, denken wir fast unwillkürlich (obwohl das auch heute nicht korrekt ist) an demokratische Verfasstheit. Wenn um 1800 der Vizekönig von Neuspanien república hörte, dachte er an selbstverwaltete Indianergebiete, die aber natürlich unter seiner und damit unter der Herrschaft des spanischen Königs standen.
Dass die Britannier eine Republik mit einer Verfasstheit ähnlich der römischen, wie wir sie etwa zum Zeitpunkt der gracchischen Reformen "kennen", gründeten, als die Römer abzogen, sollten wir nicht unbedingt glauben. Eher, dass nun eben keine römische Verwaltung da war und die Briten selber ihre Geschicke in die Hand nahmen. Und das kann alles umfassen: Von der Herrschaft keltischer Warlords bis zu einem geordneten Gemeindewesen.

 

[Ravenik]

Doch, genau dies ist damit gemeint. Die von Johann Georg Graevius erstellte Übersetzung der in Zosimos, Nea Historia Liber VI, Kapitel 5 gegebenen Textstelle ist durchaus zutreffend, denn políteuma kathistasai meint in diesem Zusammenhang ja, dass die Britannier, nachdem sie die römischen Magistrate hinausgeworfen hatten, zur Wahrung ihrer Interessen umgehend damit begannen öffentlich die Staatsgeschäfte zu betreiben, wobei sie die Ordnung der römischen Republik wählten und diese in der Art und Weise der Bretonen nachahmten. Diese Einrichtung einer durch landständische Vertreter öffentlich betriebenen Politik war dereinst - neben der Unschuldsvermutung - das Signum der Republik.

Wo bitte soll all das stehen? Das kann ich nicht einmal aus der verlinkten lateinischen Übersetzung herauslesen, geschweige denn aus dem griechischen Originaltext. Von einer "römischen Republik" lese ich ebensowenig wie von Landständen, und es wurde auch nicht die römische Republik in der Art und Weise der Bretonen nachgeahmt, sondern Armorika und andere Provinzen der "Galater" (griechisch für Gallier) ahmten die Britannier nach, indem sie die Magistrate der Römer hinauswarfen und nach Belieben eine eigene Staatsordnung einsetzten.

 

[Fleming]

Wo bitte soll all das stehen?

Siehe den im Dateianhang zum # 5 eingestellten Textauszug aus der Nea Historia des Zosimos.

es wurde auch nicht die römische Republik in der Art und Weise der Bretonen nachgeahmt, sondern Armorika

Armorika ist ein Name für das Land der keltischen Bretonen. Diese gallischen Bretonen lebten in der Bretagne.

Das kann ich nicht einmal aus der verlinkten lateinischen Übersetzung herauslesen, geschweige denn aus dem griechischen Originaltext. Von einer "römischen Republik" lese ich ebensowenig wie

Diese von Dir gemachte Aussage ist ebenfalls falsch. Wie auch in der Übersetzung von Graevius bereits genannt, wird in Zosimos 6,5 von der Errichtung einer Republik gesprochen, denn das Öffentlichkeitsprinzip ist ja das was die Republik ausmacht. Dies sollte man besser nicht vergessen, denn dort wo die Politik zur Privatsache wird, herrscht in der Regel eine Klientelwirtschaft in welcher sich die Einzelinteressen einiger gegen das Gemeinwohl aller anderen durchsetzen. Wenn Du also sagst, dass in Deiner Vorlage nichts von der Begründung einer Republik steht, dann hast Du entweder die falsche Textstelle vorliegen, oder eine schlechte Übersetzung ohne griechischen Originaltext.

Dass die Britannier eine Republik mit einer Verfasstheit ähnlich der römischen, wie wir sie etwa zum Zeitpunkt der gracchischen Reformen "kennen", gründeten, als die Römer abzogen, sollten wir nicht unbedingt glauben. Eher, dass nun eben keine römische Verwaltung da war und die Briten selber ihre Geschicke in die Hand nahmen. Und das kann alles umfassen: Von der Herrschaft keltischer Warlords bis zu einem geordneten Gemeindewesen.

Die Römer zogen nicht nur aus Britannien ab, sondern sie verloren vorher alle ihre Ämter, sprich : Sie wurden gefeuert. Warum Du den Bericht des Zosimos über die Einführung einer Republik durch die Britannier für eher unglaubwürdig hälst, wirst Du uns vermutlich nicht herleiten können, denn es zeugt meines Erachtens von einer sehr schlechten Tradition. Für die Einführung einer "Herrschaft keltischer Warlords" wirst Du dich zudem nicht auf Zosimos berufen können, denn wenn ich das richtig verstanden habe, sind es nicht etwa die Britannier oder Bretonen, sondern die Römer, welche hier von Zosimos als "Barbaren" bezeichnet werden. Aus welcher Quelle schöpfst Du dies also ?

 

[Sepiola]

wenn ich das richtig verstanden habe, sind es nicht etwa die Britannier oder Bretonen, sondern die Römer, welche hier von Zosimos als "Barbaren" bezeichnet werden.

Das hast Du nicht richtig verstanden. Schau doch mal ein paar Sätze vorher, es geht offensichtlich um germanische Barbaren: "οἱ ὑπὲρ τὸν Ῥῆνον βάρβαροι".

 

[Ravenik]

Diese von Dir gemachte Aussage ist ebenfalls falsch. Wie auch in der Übersetzung von Graevius bereits genannt, wird in Zosimos 6,5 von der Errichtung einer Republik gesprochen, denn das Öffentlichkeitsprinzip ist ja das was die Republik ausmacht.

Maßgeblich ist aber nicht die Übersetzung von Graevius, sondern der griechische Originaltext.

Für die Einführung einer "Herrschaft keltischer Warlords" wirst Du dich zudem nicht auf Zosimos berufen können, denn wenn ich das richtig verstanden habe, sind es nicht etwa die Britannier oder Bretonen, sondern die Römer, welche hier von Zosimos als "Barbaren" bezeichnet werden.

Das hast Du falsch verstanden. Der Oströmer Zosimos bezeichnete sicherlich nicht die Römer als Barbaren. Lies einfach etwas zuvor und etwas zurück, dann wird Dir auffallen, in welchen Zusammenhängen "Barbaren" gebraucht wird.

 

[El Quijote]

πρὸς οὓς οὐκ ἀντισχὼν ὁ Κωνσταντῖνος ἅτε δὴ τοῦ πλείονος τῆς δυνάμεως μέρους ὄντος ἐν Ἰβηρίᾳ, πάντα κατ̓ ἐξουσίαν ἐπιόντες οἱ ὑπὲρ τὸν Ῥῆνον βάρβαροι κατέστησαν εἰς ἀνάγκην τούς τε τὴν Βρεττανικὴν νῆσον οἰκοῦντας καὶ τῶν ἐν Κελτοῖς ἐθνῶν ἔνια τῆς Ῥωμαίων ἀρχῆς ἀποστῆναι καὶ καθ̓ ἑαυτὰ βιοτεύειν, οὐκέτι τοῖς τούτων ὑπακούοντα νόμοις.

 

[Fleming]

@ Sepiola
@ Ravenik

Nun denn, ich denke, dass wir hier einen eigenen Absatz vorliegen haben, dessen Inhalte aufeinander Bezug nehmen. Aber wie dem auch sei, was ich mit der Einführung dieser Textstelle des Zosimos aufzeigen wollte ist, dass die Briten sich schlecht regiert fühlten und den Abzug der römischen Armeen keineswegs als Verlust, sondern als Befreiung empfanden, denn sie wollten dieselben loswerden und setzten sich aktiv dafür ein das die Diskriminierung der britischen Bevölkerung durch römische Magistrate endet.

 

[Ravenik]

Von einer "Diskriminierung" der britischen Bevölkerung, die beendet werden sollte, ist bei Zosimos auch keine Rede.

 

[Fleming]

πρὸς οὓς οὐκ ἀντισχὼν ὁ Κωνσταντῖνος ἅτε δὴ τοῦ πλείονος τῆς δυνάμεως μέρους ὄντος ἐν Ἰβηρίᾳ, πάντα κατ̓ ἐξουσίαν ἐπιόντες οἱ ὑπὲρ τὸν Ῥῆνον βάρβαροι κατέστησαν εἰς ἀνάγκην τούς τε τὴν Βρεττανικὴν νῆσον οἰκοῦντας καὶ τῶν ἐν Κελτοῖς ἐθνῶν ἔνια τῆς Ῥωμαίων ἀρχῆς ἀποστῆναι καὶ καθ̓ ἑαυτὰ βιοτεύειν, οὐκέτι τοῖς τούτων ὑπακούοντα νόμοις.

Was sollen die Feldzüge des Gerontius Gerontius – Wikipedia in Iberien bitte mit dem oben in # 5 von mir eingeführten Sachverhalt zu tun haben ? Die Einwanderung der Burgunder und Vandalen nach Gallien und Iberien hat mit den Entwicklungen in Britannien doch praktisch rein gar nichts zu tun. Ich verstehe daher nicht, worin hier nun der Sinn liegen soll. Dieser Faden wurde thematisch unter dem Titel "Zosimos über die Aufgabe der Provinz Britannia" angelegt. Die Taten des Gerontius sind zwar interessant, aber was Du hier nun ansprichst ist der um 422 eingetretene Verlust der Provinz Hispania.

 

[Fleming]

Von einer "Diskriminierung" der britischen Bevölkerung, die beendet werden sollte, ist bei Zosimos auch keine Rede.

Ach ja ? Und auf wen beziehst du dann die Entwaffnung ? Etwa auf das römische Heer ? Nein, die britische Bevölkerung sollte alle ihre Waffen abgeben.

 

[El Quijote]

1. Was sollen die Feldzüge des Gerontius Gerontius – Wikipedia in Iberien bitte mit dem oben in # 5 von mir eingeführten Sachverhalt zu tun haben ? Die Einwanderung der Burgunder und Vandalen nach Gallien und Iberien hat mit den Entwicklungen in Britannien doch praktisch rein gar nichts zu tun. Ich verstehe daher nicht, worin hier nun der Sinn liegen soll. Dieser Faden wurde thematisch unter dem Titel "Zosimos über die Aufgabe der Provinz Britannia" angelegt. Das was Du hier nun ansprichst ist der um 422 eingetretene Verlust der Provinz Hispania.

Das ist nun mal der Kontext dessen, was du oben gepostet hast.

πρὸς οὓς οὐκ ἀντισχὼν ὁ Κωνσταντῖνος ἅτε δὴ τοῦ πλείονος τῆς δυνάμεως μέρους ὄντος ἐν Ἰβηρίᾳ, πάντα κατ̓ ἐξουσίαν ἐπιόντες οἱ ὑπὲρ τὸν Ῥῆνον βάρβαροι κατέστησαν εἰς ἀνάγκην τούς τε τὴν Βρεττανικὴν νῆσον οἰκοῦντας καὶ τῶν ἐν Κελτοῖς ἐθνῶν ἔνια τῆς Ῥωμαίων ἀρχῆς ἀποστῆναι καὶ καθ̓ ἑαυτὰ βιοτεύειν, οὐκέτι τοῖς τούτων ὑπακούοντα νόμοις.
οἵ τε οὗν ἐκ τῆς Βρεττανίας ὅπλα ἐνδύντες καὶ σφῶν αὐτῶν προκινδυνεύσαντες ἠλευθέρωσαν τῶν ἐπικειμένων βαρβάρων τὰς πόλεις, καὶ ὁ Ἀρμόριχος ἅπας καὶ ἕτεραι Γαλατῶν ἐπαρχίαι, Βρεττανοὺς μιμησάμεναι, κατὰ τὸν ἴσον σφᾶς ἠλευθέρωσαν τρόπον, ἐκβάλλουσαι μὲν τοὺς Ῥωμαίων ἄρχοντας, οἰκεῖον δὲ κατ̓ ἐξουσίαν πολίτευμα καθιστᾶσαι.

Oben der Textteil den ich gepostet habe, bei dem fett markierten Wort setzt der Text ein, den du zitierst.

1. Gerontius, der die Pyrenäenpässe bewachen sollte, rebellierte gegen Konstantin der dessen gallischen Heeren nicht gewachsen war
2. Die Barbaren - βάρβαροι - von jenseits des Rheins - ὑπὲρ τὸν Ῥῆνον - nutzten offenbar die innerrömischen Bürgerkriege und griffen an.
3. Folge der römischen Anarchie und der dies begünstigenden germanischen Angriffe war, dass die Britannier und einige Gallier ihr Schicksal selbst in die Hand nahmen (sie gehorchten den Gesetzen nicht mehr - da Rom für sie de facto nicht mehr existierte - und nahmen ihre Verteidigung selbst in die Hand)

Dass die Britannier eine Republik mit einer Verfasstheit ähnlich der römischen, wie wir sie etwa zum Zeitpunkt der gracchischen Reformen "kennen", gründeten, als die Römer abzogen, sollten wir nicht unbedingt glauben. Eher, dass nun eben keine römische Verwaltung da war und die Briten selber ihre Geschicke in die Hand nahmen. Und das kann alles umfassen: Von der Herrschaft keltischer Warlords bis zu einem geordneten Gemeindewesen.

 

[Ravenik]

Ach ja ? Und auf wen beziehst du dann die Entwaffnung ? Etwa auf das römische Heer ? Nein, die britische Bevölkerung sollte alle ihre Waffen abgeben.

Welche Entwaffnung? Die Britannier bewaffneten sich: ὅπλα ἐνδύντες oder meinetwegen in der Übersetzung "sumtis armis"

Allmählich bekomme ich den Eindruck, dass Du nicht nur das griechische Original, sondern auch die lateinische Übersetzung nicht wirklich verstehst. "Discrimen" bedeutet nämlich auch nicht im heutigen Sinne "Diskriminierung".

 

[Hermundure]

Was ist denn eine "Diskriminierung"? Etwas Trennendes, Scheidendes bzw. einen Abstand (zwischen sich und dem anderen) - discrimen.

 

[dekumatland]

Ich ziehe mich für meinen Teil nun aus der hier laufenden Diskussion zurück.

Diese Retirade wird hoffentlich nicht dazu führen, dass du diese laufende Diskussion ignorierst.
Ich zitiere mich nochmal:

. Bei Wolfram ist nichts von einem wirtschaftlichen Aufschwung nach Abzug der römischen Truppen zu lesen und auch nichts von einer republikanischen Ordnung. (Wolfram ist so nett, die Zosimos Stelle in der Übersetzung von Evangelos Chrysos zu zitieren)

Das bezieht sich auf:
Herwig Wolfram: Das Reich und die Germanen / zwischen Antike und Mittelalters, Wolf Jobst Siedler Verlag GmbH, Berlin1998 (durchgesehenen und aktualisierte Ausgabe)
Aus dieser (nebenbei sehr lesenswerten!) Publikation zitiere ich die Seiten 336 bis 340 des Kapitels XI. Auch Britannien wurde nicht erobert oder das Werden Englands im 5. und 6. Jahrhundert:

Von einer Republik (nach über 400 Jahre altem römischen Muster, also aus der Zeit vor Caesar), von wirtschaftlichem Aufschwung nach Abzug der römischen Truppen, vom fortjagen der römischen Verwaltung ist da nichts zu lesen.