Anna von/van der Marck

[Ironpic]

Hallo!
Nach dem Fund einer Münze (1 Oord, 1614, Thorn) auf einem Feld in Willich suche ich nach Informationen über die Äbtissin in Thorn, Anna von oder van der Marck. Es gab wohl zwei Frauen gleichen oder ähnlichen Namens, die aber zu unterschiedlichen Zeiten lebten. Offiziell existierte die Münzanstalt Thorn nur zwei Jahre, inoffiziell, also ohne Genehmigung aber wohl länger. Mich würde interessieren unter wem diese Münze geprägt wurde. Beide Frauen lebten zu diesem Zeitpunkt noch. Von beiden wäre das Geburts- und Sterbejahr sehr hilfreich.

 

[Ugh Valencia]

Ich denke, Anna von der Mark und van der Mark ist ein und diesselbe Person. Im deutschen wiki taucht sie als Äbtissin von 1604-31 unter dem Namen "Anna von der Mark" auf; im niederländischen wiki steht sie unter denselben Daten als "Anna van der Mark". Ähnlich sieht es bei niederländischen Münzseiten aus. Dort wird sie "van der Mark" geschrieben. Englische Münzseiten scheinen die deutsche Schreibweise zu bevorzugen.
Die niederländische wiki noch hat diese Anmerkung zu ihr parat: "Von ihr ist ein von der Reichsgerichtskammer angestrengter Mandatsprozess gegen die Schöffen von Thorn aus dem Jahr 1615 bekannt. Sie verlangte von den Einwohnern von Thorn im Zusammenhang mit der Türkensteuer Mitwirkung bei der Durchsetzung des Eigentums." (automatisch übersetzt)
Ich weiß nicht, ob das hilfreich ist.

 

[Shinigami]

Ich denke, Anna von der Mark und van der Mark ist ein und diesselbe Person. Im deutschen wiki taucht sie als Äbtissin von 1604-31 unter dem Namen "Anna von der Mark" auf; im niederländischen wiki steht sie unter denselben Daten als "Anna van der Mark". Ähnlich sieht es bei niederländischen Münzseiten aus. Dort wird sie "van der Mark" geschrieben.

Das ist recht wahrscheinlich.

Das Haus Mark war ein Adelsgeschlecht das vor allem im westfälischen und im niederrheinischen Raum beheimatet war und seine Besitzungen hatte.
Die Bezeichnung "von der Mark", leitet sich von der Grafschaft Mark (um Dortmund herum gelegen) ab.
Die "von/van der Mark" schafften es im ausgehenden Mittelalter und am Beginn der Neuzeit im Westen des Reiches ein beachtliches Territorialkonglomerat zusammen zu bringen, dass zeitweise unter der Bezeichnung "Vereinigte Herzogtümer" firmierte:

Vereinigte Herzogtümer Jülich-Kleve-Berg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dazu gehörten unter anderem auch das Herzogtum Kleve (damals häufig auch "Cleve") am Niederrhein, wo man die sprachliche Nähe zum Gebiet der späteren Niederlande teilweise noch heute gut an den Ortsnamen erkennen kann und die Herrschaft Ravenstein, die auf heute niederländischem Gebiet liegt.
Zeitweise gehörten auch die in den Niederlanden liegenden Herrschaften "Hzm. Geldern" und die Grafschaft Zutphen dazu.

Insofern die Familie also auch im in dem Raum Besitzungen hatte, der heute die Niederlande oder die Grenzregion zu diesen bildet, ist durchaus nicht verwunderlich, dass auch die Namensvariante "van der Mar(c)k" Verwendung gefunden hat, zumal der niederfränkische Dialekt selbst verbreitungstechnisch bis östlich über den Rhein hinaus besteht/bestand:

Rheinischer Fächer – Wikipedia

de.wikipedia.org

Insofern ist es nicht unbedingt eine "deutsche" und eine "niederländische" Variante, das war damals noch nicht so ausdifferenziert wie heute und in Teilen des Rheinlands dürfte als Übergangszone das heute als typisch niederländisch empfundene "van" durchaus zum eigenen lokalen Sprachgebrauch gehört haben.


Es gibt in Witten (Stadteil müsste Herbede sein), was zur historischen Grafschaft Mark gehörte vor einer Brücke über die Ruhr eine Gedenktafel, auf der Bezug auf die "Grafen van der Mark" genommen wird, die Namensvariante scheint also durchaus bis ins Ruhrgebiet rein gebräuchlich gewesen zu sein.

 

[Ugh Valencia]

Was mich jetzt ein wenig verwundert ist die Anmerkung in der ndl. wiki, dass Anna vor der "Reichsgerichtskammer", also wahrscheinlich dem Reichskammergericht gegen die "Schöffen" von Thorn geklagt haben soll, wegen der Reichstürkensteuer. Im HRR sollte zwischen 1603-1606 eine Türkenhilfe von 5 Mio Gulden aufgebracht werden.
Thorn hat meines Wissens nach nie zum HRR gehört; das Reichskammergericht war nicht zuständig. Ich weiß nicht, ob in Polen-Litauen, mit dem das Königliche-Preußen in Personalunion verbunden war und wo Thorn lag, etwas ähnliches wie "Reichstürkensteuer" erhoben hat oder ob es dort ein Äquivalent zum Reichskammergericht gab.

 

[Ironpic]

Hallo!
Ich verstehe nicht, was Polen oder Litauen damit zu tun hat. Bei dem von mir genannten Thorn handelt es sich um ein Damenstift, kurz hinter der deutsch-niederländischen Grenze.
Es hat wohl mal eine Beschwerde der Anna gegen einen "holländischen" Münzverband gegeben, weil dort behauptet wurde, dass die Münzen aus Thorn von extrem schlechter Qualität wären und in verschiedenen Provicies abgelehnt würden.

 

[Naresuan]

Eine weitere Variante, wie sich Mitglieder aus dem Haus Mar(c)k nennen konnten, war "de la Marck".

Anna von der Marck soll aus der Nebenlinie Mark-Lummen stammen. Sie nannte sich wohl Frau von Thorn, Ittervoort, Grathem, Baexem, Stramproy, Ell, Haler and Molenbeerse.

https://www.guide2womenleaders.com/womeninpower/Princess-Abbesses_2.htm

http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/La-Marck.pdf (Seite 11)

Demnach war sie die Tochter von Johann II. von der Marck(-Lummen) und Margareta van Wassenaer. Sie wurde 1551 geboren und starb 1631.
Sie folgte als Fürstäbtissin von Thorn ihrer Schwester Josina, die das Amt bis zu ihrem Tod 1604 inne hatte.

Gleichzeitig mit ihr lebten ihre Tante Anna von der Marck, Nonne im Kloster Nivelles (starb 1573), oder, wenn auch nur entfernt verwandt, Anna (1552-1632), Herzogin von Jülich-Kleve-Berg, Pfalzgräfin bei Rhein zu Neuburg.

Laut belgischen Büchern zur dortigen Numismatik, war sie eine von zwei Fürstäbtissinnen von Thorn, die Münzen prägen ließ und es sei unklar, ob sie dazu berechtigt war.

Revue de la numismatique belge [afterw.] Revue belge de numismatique [afterw.] et de sigillographie

www.google.de

 

[Shinigami]

Ich verstehe nicht, was Polen oder Litauen damit zu tun hat. Bei dem von mir genannten Thorn handelt es sich um ein Damenstift, kurz hinter der deutsch-niederländischen Grenze.

Das allerdings hätte sich anngeboten dazu zu schreiben, weil das niederländische Thorn heute ein vollkommen unbedeutender Ort ist, der den Meisten nichts sagen wird und man bei "Thorn" eher an die wesentlich größere Stadt an der Weichsel (heute "Torun") denken wird.

Ich hatte mich heute morgen über das Gleiche gewundert, wie @Ugh Valencia , bis ich dann nochmal genauer nach dem "Reichsstift" geschaut hatte.

 

[Sepiola]

Insofern ist es nicht unbedingt eine "deutsche" und eine "niederländische" Variante, das war damals noch nicht so ausdifferenziert wie heute und in Teilen des Rheinlands dürfte als Übergangszone das heute als typisch niederländisch empfundene "van" durchaus zum eigenen lokalen Sprachgebrauch gehört haben.

Für die Menschen, die Klever Platt sprechen, gehört es auch heute noch zum Sprachgebrauch.

 

[Ironpic]

Hallo

Entschuldigung, dass ich mich beim Ort Thorn nicht präzise ausgedrückt habe. Ich wusste nicht, dass es im östlichen Thorn auch ein Damenstift gab.

Ich habe mal die KI arbeiten lassen. Aber mit dem Ergebnis komme ich nun überhaupt nicht zurecht.

Antwort
Ja, es handelt sich in der Tat um zwei unterschiedliche Personen:
1. Anna von der Marck (1547–1616): Diese Anna war die Äbtissin von Thorn und Essen und ist die bekanntere historische Figur. Die Jahreszahlen 1547–1616 beziehen sich auf ihre Lebenszeit.
2. Anna von der Marck (1604–1631): Diese Anna von der Marck scheint eine andere Person zu sein, die von 1604 bis 1631 Äbtissin war. Die Jahreszahlen beziehen sich hier auf ihre Amtszeit, vermutlich ebenfalls in einem ähnlichen Kontext wie der erste Anna, möglicherweise im selben oder einem anderen Damenstift.
Obwohl beide aus derselben adligen Familie stammen, hatten sie unterschiedliche Lebens- und Amtszeiten. Wenn du einen Oord von 1614 besitzt, bezieht sich dieser wahrscheinlich auf die zweite Anna von der Marck, die von 1604 bis 1631 als Äbtissin tätig war.
Die KI brachte dann noch einen anderen Namen ins Spiel: "Anne d'Arenberg". (1547 - 1616), Äbtissin von Thorn und Essen. Ist bei Wikipedia aber nicht in der Liste für das Stift Essen.

 

[Sepiola]

Ich habe mal die KI arbeiten lassen. Aber mit dem Ergebnis komme ich nun überhaupt nicht zurecht.

Was die KI da zusammengefummelt hat, ist ja auch offenkundiger Blödsinn. Eine "bekanntere historische Figur" dieses Namens mit den angegebenen Lebensdaten existiert nicht.

Äbtissin Anna von der Marck lebte von 1551 bis 1631. Sie war (ab 1604) Äbtissin in Thorn, aber nicht in Essen.

Der Rest ist Müll.

 

[Ironpic]

Hallo!

Vielen Dank für eure Hilfe!
Jetzt weiß ich endlich, wie ich mit diesem Namen- und Datenwirrwar umzugehen habe.
Ich habe schon öfter von der KI falsche oder widersprüchliche Informationen bekommen.
(KI=Künstliche Idiotie)

 

[Sepiola]

Wenn man eine KI nach historischen Daten fragt, die nicht zum Allgemeinwissen gehören, bekommt man regelmäßig sagenhaften Stuss geliefert.

Neulich habe bin ich auf einen Architekten Cades gestoßen, der um 1900 in Südwestdeutschland zahlreiche Kirchen geplant hat. Hier der Wikipedia-Artikel:

Joseph Cades – Wikipedia

de.wikipedia.org

Meine Frage an die KI:
"Welche Kirchen hat Architekt Cades geplant?"


Die Antwort:

Der Architekt Cades war ein bekannter Kirchenarchitekt, insbesondere im 18. Jahrhundert in Frankreich. Einige der Kirchen, die von ihm geplant wurden, sind:

1. Die Kirche Saint-Sulpice in Paris
2. Die Kirche Saint-Eustache in Paris
3. Die Kirche Saint-Jacques-du-Haut-Pas in Paris

Es gibt sicherlich noch weitere Kirchen, die von Architekt Cades entworfen wurden. Um eine umfassendere Liste zu erhalten, könnte es hilfreich sein, nach spezifischen Quellen oder Publikationen zu suchen, die sich mit seinem Werk beschäftigen.

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Sämtliche "Informationen" sind zusammenfabuliert, sowohl "Frankreich" als auch "18. Jahrhundert" und auch die widersinnige Zuordnung der drei Kirchen in Paris, die alle im 16. und 17. Jahrhundert (von verschiedenen Architekten) geplant wurden.

Nächster Versuch:

"Wie heißt der Architekt Cades mit Vornamen und welche Kirchen hat er geplant?"

Antwort:

Der Architekt, den Sie meinen, ist wahrscheinlich "Hans Cades". Er war ein deutscher Architekt, der vor allem für seine Kirchenbauten bekannt ist. Zu seinen bekanntesten Werken zählen die evangelische Kirche in Langenfeld und die katholische Kirche St. Joseph in Duisburg. Wenn Sie spezifischere Informationen zu seinen Projekten oder seinem Lebenslauf wünschen, lassen Sie es mich wissen!

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Diesmal stimmt zufällig die Nationalität, dafür ist der Vorname erfunden. Auch seine "bekanntesten Werke" sind geflunkert, Cades hat weder St. Joseph in Duisburg (Mitte) noch eine der drei evangelischen Kirchen in Langenfeld geplant.


Letzter Versuch:
"Welche Bauwerke hat Architekt Cades geplant, und wie lauten seine Lebensdaten?"

Antwort:

Der Architekt Cades, auch bekannt als Johann Georg Cades, lebte von 1740 bis 1810. Er war ein bedeutender Architekt des Barock und des Klassizismus in Österreich. Zu seinen bekanntesten Bauwerken zählen die Pfarrkirche in Klosterneuburg und das Palais Cades in Wien.

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chatopenai.de

Auch diesmal alles erstunken und erlogen, diesmal wird sogar ein nicht existierendes Bauwerk zu den "bekanntesten" Werken gezählt.

Noch Fragen?

 

[Ironpic]

Hallo!

Keine weiteren Fragen. ChatGPT, selbst in der Version 4 ist für mich ab jetzt erledigt. Danke für die Info.