Wann wurden die Prinzipien der UNO-Charta erfolgreich angewendet?

[Griffel]

Ich möchte mich mal darüber unterhalten, ob und wann die Prinzipien der UNO-Charta, je erfolgreich angewendet wurden! Ihr werdet euch jetzt fragen:

"Wie zur Hölle, kommt der Penner auf so etwas?"

Ganz einfach! Aus persönlichem Interesse, habe ich mir vor etwa 2 Jahren, eine reine nationaler und internationaler Vertrags- und Gesetzestexte besorgt! In Buchform.
Das hat mir ein paar komische Blicke meiner Familie eingebracht.


Worauf ich hinaus will; das Völkerrecht, wird als das Nonplusultra der Rechtsfindung angesehen! Zu Unrecht, wie ich meine. Auch im Grundgesetz heißt es ja in Artikel 25 hochtrabend: In Deutschland gilt das Völkerrecht. Es geht dem Bundrecht vor und erzeugt Rechte und Pflichten für die Bewohner des Bundesgebietes. Hört sich alles schön an? Aber es klafft eine Lücke zwischen Theorie und Praxis! Und dieser Fakt wurde schon kurz nach Gründung der UNO sehr deutlich.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte vom 10.12.1948, liest sich sehr schön und ist auch schlüssig. Das ändert aber nichts daran, dass diese Erklärung, bis heute keine allgemeine Gültigkeit erlangt hat! Sie war vielmehr nichts Anderes, als eine allgemeine Absichtserklärung. Genauso wie die Charta der UN. Ich habe mir das mal ganz langsam und in Ruhe durchgelesen. Weil, es mich interessiert und ich es für ein privates Projekt brauche. Dabei ist mir ein Punkt, besonders aufgefallen, der in der Vergangenheit, eine Bedeutung für uns Deutsche und in der Gegenwart für die Palästinenser hat!

Die UNO, hat laut ihrer Satzung, das Recht, Gebiete oder Völker zu verwalten. Wenn, diese dies nicht selbst können oder noch nicht selbst können. Zu diesem Zweck existiert ein Verwaltungsrat, in diesem Rat, sitzen Länder, die darüber wachen sollen, dass Gebiete und Völker ohne Selbstregierung, sich dahin entwickeln, dass sie sich bald selbst regieren können. Schön und gut. Aber was das Ganze etwas schwierig macht, ist die Tatsache, dass unter den Mandats -oder Verwaltungsmächten, häufig solche Länder waren, welche in früherer Zeit, bereits Gebiete verwaltet haben. Hüstel. Nicht selten waren dies ständige Mitglieder des Sicherheitsrates. Und entgegen den hehren Absichten, empfanden die "Verwalteten" dies nicht als angenehm.

Das einzige Volk, das nominell unter UN-Verwaltung steht, sind die Palästinenser! Und unabhängig, was man von Hamas, Dschihad oder Hisbollah halten mag, leben die Palästinenser, schon länger unfrei, als es die UNO-Charta zulässt. Nämlich 70 Jahre. Anstatt der 60, die maximal vorgesehen sind! Ihr werdet jetzt sagen: Die Palästinenser, verwalten sich erst seit 1994 selbst. Im Übrigen, sind sie von Israel besetzt! Das stimmt ja durchaus. Jedoch, sollte die UNO, mehr Einfluss haben. Und auch sollte es den Palästinensern, relativ gut gehen. Was aber durch verschiedene Faktoren verhindert wird.

Auch uns Deutschen, hätte es ja nach dem Krieg "blühen" können, dass wir von der UNO verwaltet werden. Wir können froh sein, dass uns dies erspart geblieben ist! Denn, die UNO ist ein zahnloser Tiger! Soweit ich weiß, gab es nur einen Versuch, das zu tun, und der endete damit, dass die UNO anerkannte, dass die Namibier sich von ihrer Verwaltungsmacht befreien durften! Aber vielleicht, bin ich auch nur zu pessimistisch. Es mag ja Gelegenheiten gegeben haben, wo dies geklappt hat!


Wenn, Ihr solche Beispiele kennt, dann nennt Sie mir bitte.

 

[Ralf.M]

Ich gehe mal davon aus, Du kennst die Liste der UN-Missionen.
Ich meine die Übersicht aller laufenden und beendeten UN-Friedensmissionen.

Liste der UN-Missionen – Wikipedia

Beispielsweise was Europa anbelangt:

A) laufende Friedensmissionen:
UN Resolution 186 Staat Zypern,
UN Resolution 1244 Staat Kosowo.

B) beendete Friedensmissionen:
UN Resolution 743 Staat ehemals Jugoslawien,
UN Resolution 858 Staat Georgien,
UN Resolution 983 Staat (Nord) Mazedonien,
UN Resolution 990, 1037, 1083 und 1145 Staat Kroatien
UN Resolution 1035 Staat Bosnien und Herzegowina

 

[hatl]

Das ändert aber nichts daran, dass diese Erklärung, bis heute keine allgemeine Gültigkeit erlangt hat! Sie war vielmehr nichts Anderes, als eine allgemeine Absichtserklärung.

Ach Griffel. Immer nur schwarz/weiß?
Folgt aus einer für die Perfektion unzureichenden Wirkung auch schon, dass nichts als eine Absichtserklärung hervorgebracht wurde?
Na?

 

[Shinigami]

Die UNO, hat laut ihrer Satzung, das Recht, Gebiete oder Völker zu verwalten. Wenn, diese dies nicht selbst können oder noch nicht selbst können. Zu diesem Zweck existiert ein Verwaltungsrat, in diesem Rat, sitzen Länder, die darüber wachen sollen, dass Gebiete und Völker ohne Selbstregierung, sich dahin entwickeln, dass sie sich bald selbst regieren können. Schön und gut. Aber was das Ganze etwas schwierig macht, ist die Tatsache, dass unter den Mandats -oder Verwaltungsmächten, häufig solche Länder waren, welche in früherer Zeit, bereits Gebiete verwaltet haben.

Die gemeinsame Verwaltung ist allerdings durchaus ein Fortschritt, im Vergleich, dazu, wie das in der Vorgängerorganisation dem Völkerbund gehandhabt wurde, innerhalb dessen "Verwaltungsmandate" schonmal an einzelne Mitglieder delegiert wurden, was de facto durch das Völkerrecht abgesegnete Forschreibung der des Kolonialismus/Imperialismus bedeutete.

Man darf eben nicht übersehen, dass die UN in einem historischen Kontext gegründet wurde, in dem Kolonialreiche und die dazugehörende Attitüde hinsichtlich "Mission Civilisatrice" feste Größen der internationalen Politik waren.
Heute mag die Vorstellung ganze Völker mal eben paternaslistisch durch einen gemeinsamen Rat verwalten zu lassen archaisch und unangebracht erscheinen, als die UN gegründet wurde, war das die entschärfte Variante im Vergleich zu der vorherigen Praxis.

Aus heutiger Sichte gehörte das sicherlich reformiert, allerdings ist die UN durch den Sicherheitsrat und die Vetomächte so konstruiert, dass sie de facto reformunfähig ist, sobald sich Interessenbereiche der Veto-Mächte betrifft.

Auch uns Deutschen, hätte es ja nach dem Krieg "blühen" können, dass wir von der UNO verwaltet werden. Wir können froh sein, dass uns dies erspart geblieben ist!

Das sehe ich gar nicht so, denn wenn es eine Verwaltung Deutschlands durch einen internationalen Rat innerhalb des Völkerbunds gegeben hätte, hätte das die Teilung Deutschlands und die damit zusammenhängenden Probleme verhindert.

Wenn Deutschland als ganzes einige Jahrzehnte unter gemeinsame Verwaltung der UN gekommen wäre, hätte das auch die an der Verwaltung beteiligten Mächte zu mehr Kooperation in diesen Fragen genötigt.

 

[Ravenik]

Die gemeinsame Verwaltung ist allerdings durchaus ein Fortschritt, im Vergleich, dazu, wie das in der Vorgängerorganisation dem Völkerbund gehandhabt wurde, innerhalb dessen "Verwaltungsmandate" schonmal an einzelne Mitglieder delegiert wurden, was de facto durch das Völkerrecht abgesegnete Forschreibung der des Kolonialismus/Imperialismus bedeutete.

Letztlich wurden allerdings auch die Treuhandgebiete für den Treuhandrat von einer einzelnen Verwaltungsmacht verwaltet, und das mitunter jahrzehntelang (insbesondere im Fall der Marshallinseln, Mikronesiens und Palaus von den USA). Die USA führten im Gebiet der Marshallinseln sogar Nukleartests durch, nachdem sie heimische Bevölkerung "umgesiedelt" hatten. Sie führten sich also durchaus wie eine Kolonialmacht auf. Auch andere Treuhandgebiete wurden faktisch nicht viel anders als Kolonien behandelt.

 

[Scorpio]

Ich

Das einzige Volk, das nominell unter UN-Verwaltung steht, sind die Palästinenser! Und unabhängig, was man von Hamas, Dschihad oder Hisbollah halten mag, leben die Palästinenser, schon länger unfrei, als es die UNO-Charta zulässt. Nämlich 70 Jahre. Anstatt der 60, die maximal vorgesehen sind! Ihr werdet jetzt sagen: Die Palästinenser, verwalten sich erst seit 1994 selbst. Im Übrigen, sind sie von Israel besetzt! Das stimmt ja durchaus. Jedoch, sollte die UNO, mehr Einfluss haben. Und auch sollte es den Palästinensern, relativ gut gehen.

Ich würde ganz stark in Frage stellen, ob man überhaupt von einem palästinensischen Volk sprechen kann. Die arabischen Nachbarstaaten haben alle mit Ausnahme von Jordanien niemals sich bereit erklärt, Palästinenser einzubürgern. Der Flüchtlingsstatus (auch der Opferstatus) der UN wird vererbt, das ist so, als wenn ein Bekannter von mir, dessen Großeltern aus Ostpreußen geflüchtet sind, heute noch Flüchtlingsstatus hätte.

Im Übrigen hat auch Israel arabische Palästinenser eingebürgert. Die Palästinenser, die sich nicht haben aufhetzen lassen, die sich nicht zu antijüdischen Aktionen hinreißen ließen, wurden in Israel eingebürgert, sie erhielten die israelische Staatsbürgerschaft, sie hatten Möglichkeit, am wirtschaftlichen Wohlstand Israels teilzunehmen. 20% der Bevölkerung Israels sind keine Juden und die israelischen Palästinenser, haben die gleichen Bürgerrechte wie die jüdischen Israeli, haben Abgeordnete in der Knesset, und die große Mehrheit von ihnen weiß die israelische Staatsangehörigkeit und die Bürgerrechte, die Israel ihnen garantiert auch zu schätzen. Der Autor und Psychologe Achmad Mansour ist z. B. ein palästinensischer Israeli.

Israel als Apardheits-Staat zu bezeichnen wie es antisemitische NGOs wie Amnesty International tun wie auch es einige LGBTQ -Aktivisten tun, die ihre Solidarität mit Palästina und ihre Solidarität mit Menschen zu erklären, die Israel das Existenzrecht absprechen, die allen Juden- auch Frauen, Kleinkindern und Alten das Lebensrecht absprechen und deren Umgang mit Homosexuellen darin besteht, sie entweder vom Dach zu schubsen, sie zu steinigen oder zu Tode zu schleifen.

Die Hamas und Hisbollah das sind einfach nur Mörderbanden. Die Hamas hat spätestens Oktober 2023 ihr wahres Gesicht gezeigt. Eine solche viehische Barbarei hat die Welt nicht mehr gesehen, seit die Brigade Dirlewanger die Gegend unsicher machte, und selbst ein Heinrich Himmler hat, wenn er solche Typen wie Dirlewanger von der Leine ließ, deren Verbrechen nicht auch noch so schamlos in alle Welt hinausposaunt.

Die UNO sollte auf keinen Fall mehr Einfluss haben. Jedenfalls nicht, wenn man Israel ein Existenzrecht und seinen Bewohnern das Recht zu leben bereit ist, zuzubilligen oder auch nur eine Spur von Sympathie für Israel aufbringt, die einzige Demokratie im Nahen Osten, der einzige Staat, der seinen Bürgern Grundrechte garantiert.

Die UNO konnte mühsam nur gedrängt werden, zurückzunehmen, Zionismus als Verbrechen zu bezeichnen. Die UNO ist seit langem ein einziger Club von Antisemiten. Gegen keinen Staat wurden so viele UN-Resolutionen ausgesprochen wie gegen Israel. Ein Drittel aller UN-Resolutionen überhaupt war gegen Israel gerichtet!

Dagegen haben nur die üblichen Verdächtigen gestimmt: Der böse kapitalistische Westen, die einzigen liberalen Staaten, die ihren Bürgern demokratische Grundrechte gewähren: Die USA, Kanada, Belgien, F, GB, I, ESP Österreich. Die Bundesrepublik die tote Juden mit Krokodilstränen beweint, zuweilen aber recht pikiert reagiert, wenn lebende Juden wehrhaft sind, hat sich bei einigen UN-Resolutionen tatsächlich auch einige Male aufgerafft, dagegen zu stimmen, oft genug hat sie sich enthalten.

Allein 2022 wurden 15 UN-Resolutionen gegen Israel ausgesprochen. Im gleichen Jahr, wohlgemerkt, als Putin die Ukraine überfallen hat. Dagegen haben sich aber nur 6 UN-Resolutionen gerichtet.

Alle anderen Staaten seit Gründung der UNO haben es auf 62 UN-Resolutionen gebracht. 1/3 aller UN-Resolutionen war gegen Israel gerichtet. Obwohl vielfach belegt wurde, dass die Hamas zivile Einrichtungen als Stützpunkte missbraucht, Zivilbevölkerung als Geisel nimmt, als lebende Schutzschilde, die Treibstoff, Trinkwasser, Medikamente und Spendengelder abgreift, der die Zivilbevölkerung vollkommen gleichgültig ist- Gegen diese Hamas hat die UN und die WHO nicht eine einzige Resolution gegen die Hamas ausgesprochen.

Von der UNO ist im Nahen Osten nichts zu erwarten, vor allem keine politische Neutralität gegenüber Israel. Die meisten in der UNO vertretenen Staaten können sich nicht einmal dazu aufraffen. Das Existenzrecht Israels anzuerkennen.

 

[Scorpio]

Ich möchte mich mal darüber unterhalten, ob und wann die Prinzipien der UNO-Charta, je erfolgreich angewendet wurden! Ihr werdet euch jetzt fragen:

"Wie zur Hölle, kommt der Penner auf so etwas?"

Ganz einfach! Aus persönlichem Interesse, habe ich mir vor etwa 2 Jahren, eine reine nationaler und internationaler Vertrags- und Gesetzestexte besorgt! In Buchform.
Das hat mir ein paar komische Blicke meiner Familie eingebracht.


Worauf ich hinaus will; das Völkerrecht, wird als das Nonplusultra der Rechtsfindung angesehen! Zu Unrecht, wie ich mein
Auch im Grundgesetz heißt es ja in Artikel 25 hochtrabend: In Deutschland gilt das Völkerrecht. Es geht dem Bundrecht vor und erzeugt Rechte und Pflichten für die Bewohner des Bundesgebietes.

Das ist nicht hochtrabend, wenn die Bundesrepublik Deutschland als demokratischer Rechtsstaat in ihrer Verfassung garantiert, sich an Völkerrecht zu halten.

Hört sich alles schön an? Aber es klafft eine Lücke zwischen Theorie und Praxis! Und dieser Fakt wurde schon kurz nach Gründung der UNO sehr deutlich.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte vom 10.12.1948, liest sich sehr schön und ist auch schlüssig. Das ändert aber nichts daran, dass diese Erklärung, bis heute keine allgemeine Gültigkeit erlangt hat! Sie war vielmehr nichts Anderes, als eine allgemeine Absichtserklärung. Genauso wie die Charta der UN. Ich habe mir das mal ganz langsam und in Ruhe durchgelesen. Weil, es mich interessiert und ich es für ein privates Projekt brauche. Dabei ist mir ein Punkt, besonders aufgefallen, der in der Vergangenheit, eine Bedeutung für uns Deutsche und in der Gegenwart für die Palästinenser hat!

Was ist denn das für eine Logik? Dass die Menschen- und Bürgerrechte in vielen Staaten nicht durchgesetzt sind, ändert nichts an der Gültigkeit der UN-Charta, sie wurde ja schließlich unterzeichnet, ist seit 1948 in Kraft. Es halten sich nicht alle Bürger an das StGB, aber das macht doch auch das StGB nicht ungültig.

.



Auch uns Deutschen, hätte es ja nach dem Krieg "blühen" können, dass wir von der UNO verwaltet werden. !

Quatsch! Europa vom NS und vom Faschismus zu befreien, das waren schon die Amerikaner, Briten und Commonwealth-Truppen und die Berlin und die Reichskanzlei hat die Rote Armee und nicht UNO-Blauhelme erobert. Die UNO steckte als die Alliierten in Teheran und Jalta über die Zukunft Europas und Deutschlands berieten, da gab es die UNO noch gar nicht.

 

[Ravenik]

Dagegen haben nur die üblichen Verdächtigen gestimmt: Der böse kapitalistische Westen, die einzigen liberalen Staaten, die ihren Bürgern demokratische Grundrechte gewähren: Die USA, Kanada, Belgien, F, GB, I, ESP Österreich. Die Bundesrepublik die tote Juden mit Krokodilstränen beweint, zuweilen aber recht pikiert reagiert, wenn lebende Juden wehrhaft sind, hat sich bei einigen UN-Resolutionen tatsächlich auch einige Male aufgerafft, dagegen zu stimmen, oft genug hat sie sich enthalten.

Leider auch Österreich. Das moderne "Reich des Bösen", Orbans Ungarn, gehört zu den wenigen Staaten, die in jüngerer Vergangenheit zuverlässig gegen israelfeindliche Resolutionen stimmten.

 

[El Quijote]

Es tut mir leid, aber Schwarzweißmalerei mit Schwarzweißmalerei zu begegnen, hilft gar nichts.

Ich würde gerne mehr schreiben, aber das würde tagespolitisch. Nur so viel: wer diesen Konflikt anhand seiner ethnischen Linien erzählt, der tut vielen Israelis und vielen Palästinensern Unrecht.
Die israelisch-palästinensische Geschichte ist schon vor der Gründung des Staates Israel eine Geschichte gegenseitigen Unrechts aber es hat auf beiden Seiten auch immer Menschen gegeben, die dieses Unrecht überwinden wollten. Nur die haben es verdammt schwer. Zum Frieden gehört Vertrauen und das ist gerade verständlicherweise schwer aufzubringen.
Narrative, Palästinenser gebe es nicht, gehören dem rechtsradikalen Diskurs in Israel an, die sollten wir hier nicht übernehmen, genausowenig, wie vorgeblich postkoloniale Rechtfertigungsversuche des 7. Oktober 2023.
شكرا und תודה

 

[Scorpio]

Es tut mir leid, aber Schwarzweißmalerei mit Schwarzweißmalerei zu begegnen, hilft gar nichts.

Ich würde gerne mehr schreiben, aber das würde tagespolitisch. Nur so viel: wer diesen Konflikt anhand seiner ethnischen Linien erzählt, der tut vielen Israelis und vielen Palästinensern Unrecht.
Die israelisch-palästinensische Geschichte ist schon vor der Gründung des Staates Israel eine Geschichte gegenseitigen Unrechts aber es hat auf beiden Seiten auch immer Menschen gegeben, die dieses Unrecht überwinden wollten. Nur die haben es verdammt schwer. Zum Frieden gehört Vertrauen und das ist gerade verständlicherweise schwer aufzubringen.
Narrative, Palästinenser gebe es nicht, gehören dem rechtsradikalen Diskurs in Israel an, die sollten wir hier nicht übernehmen, genausowenig, wie vorgeblich postkoloniale Rechtfertigungsversuche des 7. Oktober 2023.
شكرا und תודה

Einen Staat Palästina hat es jedenfalls nie gegeben, und von einem Volk der Palästinenser ist auch erst seit den 1960er Jahren die Rede, seit die PLO gegründet wurde.

Traditionell waren mit Palästinensern die Bewohner der Region Palästina gemeint, unabhängig davon, ob es sich um Juden, Moslem, Drusen oder Christen handelte.

 

[El Quijote]

Einen Staat Palästina hat es jedenfalls nie gegeben, und von einem Volk der Palästinenser ist auch erst seit den 1960er Jahren die Rede, seit die PLO gegründet wurde.

Traditionell waren mit Palästinensern die Bewohner der Region Palästina gemeint, unabhängig davon, ob es sich um Juden, Moslem, Drusen oder Christen handelte.

Palästina war immer Teil der Staaten, die den Landstrich gerade beherrschten, also des römischen bzw. byzantinischen Reiches, der diversen Kalifate bzw. des Kreuzfahrerstaates, etc., bis zum WKI des Osmanischen Reiches.
Als Palästinenser bezeichnen wir die Araber - ihre Religion spielt keine Rolle - die in dieser Region leben bzw. die Nachfahren derer, die 1948 von dort vertrieben wurden.
Die Negierung der Palästinenser ist ein Teil der Deligitimierung ihrer Ansprüche. Als sei Israel vor der Alija Niemandsland gewesen.

Dass die vertriebenen Palästinenser nicht in die umliegenden Staaten als Staatsbürger aufgenommen wurden und werden, und somit ihr Flüchtlingsstatus tw. schon seit Generationen aufrecht erhalten wurde und wird, hat diverse Gründe.
Der Libanon etwa war und ist ein fragiles Gefüge, dass aus einem Gesellschaftsvertrag besteht, der die Macht im Staat auf die gesellschaftlichen Gruppen verteilt, die Palästinenser würden , würden sie integriert, dieses balancierte Gefüge durcheinander bringen. Jordanien ist ein Land, dessen Monarchie auf den jordanischen Stämmen basiert, integrierte man die Palästinenser, wäre die Staatsbevölkerungsmehrheit auf einen Schlag umgebaut. In Syrien waren die Palästinenser bis zum Bürgerkrieg politische Bewegungsmasse. Es war für die Ba‘ath-Partei auch immer wichtig, die Palästinenser sichtbar zu halten, um bei innenpolitischen Problemen auf Israel zeigen und somit Wut kanalisieren zu können.

 

[Reinecke]

antisemitische NGOs wie amnesty international

Handelt es sich bei B'Tselem auch um Antisemiten?

https://www.btselem.org/node/213315

 

[Shinigami]

Im Übrigen hat auch Israel arabische Palästinenser eingebürgert. Die Palästinenser, die sich nicht haben aufhetzen lassen, die sich nicht zu antijüdischen Aktionen hinreißen ließen, wurden in Israel eingebürgert, sie erhielten die israelische Staatsbürgerschaft, sie hatten Möglichkeit, am wirtschaftlichen Wohlstand Israels teilzunehmen. 20% der Bevölkerung Israels sind keine Juden und die israelischen Palästinenser, haben die gleichen Bürgerrechte wie die jüdischen Israeli, haben Abgeordnete in der Knesset, und die große Mehrheit von ihnen weiß die israelische Staatsangehörigkeit und die Bürgerrechte, die Israel ihnen garantiert auch zu schätzen. Der Autor und Psychologe Achmad Mansour ist z. B. ein palästinensischer Israeli.

Das ist durchaus richtig, aber die Kritik, die am Umgang Israels mit den arabischen Palästinensern geübt wird, bezieht sich ja, zumindest was ihre schärferen Formen angeht (jedenfalls sofern sie von medialer Seite oder von Seiten der NGOs kommt), in der Regel nicht auf die Verhältnisse, auf dem israelischen Staatsgebiet selbst, sondern vor allem, auf die Verhältnisse im von Israel militärisch besetzten Westjordanland, bzw. den Teilen davon in denen von den israelischen Militärbehörden de facto die Macht ausgeübt wird, die aber de jure nicht Teil des israelischen Staates sind.

So wie ich das aus meiner laienhaften Sicht heraus verstehe, handelt es sich oftmals de facto also weniger um Kritik am israelischen Staat und seinen inneren Verhältnissen selbst, als vor allem an der Besatzungspolitik in den Territorien außerhalb des eigentlichen Staatsgebietes.

Hinzu kommen die anscheinend in diesem Zusammenhang restriktiven Bestimmungen zur Einbürgerung und Einreise, die Besatzungsgebiete betreffend:

Staatsangehörigkeit

Das Staatsangehörigkeitsrecht ist überwiegend als jus sanguinis ausgestaltet, folgt also ethno-nationalen bzw. -religiösen Grundsätzen. Juden, die ihre Alija nach Israel vollziehen, d. h. einwandern, werden in der Regel automatisch israelische Staats

www.bpb.de

Nun ist es natürlich erstmal das Recht jedes Staates, auch des Israelischen, darüber zu entscheiden, wen man einreisen lassen und einbürgern möchte und wen nicht.
Man wird aber doch durchaus finden können, dass sich daraus, wenn ein Land Territorien außerhalb seiner Grenzen mehr oder weniger dauerhaft besetzt und dort de facto die Macht ausübt und nicht ernsthaft vorhat (jedenfalls gibt es keine Anzeichen dafür) diesen Status durch Abzug der eigenen Truppen wieder zu verändern, den Bewohnern aber nicht ermöglicht, in das Land selbst einzureisen und als Staatsbürger aufgenommen zu werden ein gewisses Missverhältnis ergibt.

Der Begriff "Apardheits-Staat" ist in diesem Zusammenhang nicht zutreffend, das entspricht, wie du richtig schreibst nicht den innerisraelischen Verhältnissen, was die Gesetzeslage betrifft.
Aber mit Blick auf die Verhältnisse in den Besatzungsgebieten, deren Bevölkerung wohl anscheinend eine Aufnahme in Israel genau so verweigert wird, wie auch vollumfängliche Selbstverwaltung/Selbstbestimung (eben durch den Umstand der Besatzung), ist schon durchaus klar, woher die Kritik im Kern kommt.
Das rechtfertigt es natürlich in keinster Weise, wenn sich Akteure die diese Kritik vortragen mit Extremisten gemein machen, die den israelischen Staat zerstört sehen wollen.

 

[El Quijote]

Das rechtfertigt es natürlich in keinster Weise, wenn sich Akteure die diese Kritik vortragen mit Extremisten gemein machen, die den israelischen Staat zerstört sehen wollen.

Und hier gibt es ein Problem.
Der Antisemitismus versteckt sich oft in "kritischen" Formulierungen.

Wir haben im letzten Jahr erleben müssen, dass "linke" Studierende jüdische Kommilitonen von der Uni ausschließen wollten. Und dabei ist es völlig gleichgültig, ob die jüdischen Kommilitonen Israelis sind, oder nicht und ob es ist auch vollkommen gleichgültig, wie die Haltgung der Betroffenen zur israelischen Regierung ist: Das war ein rassistischer Akt, der "postkolonial" gerechtfertigt wurde.

Bei ihrem Überfall am 7. Oktober hat die Hamas nicht nur gemordet (und zwar ohne Rücksicht und bestialisch), sondern auch vergewaltigt. Sich selbst als "postkolonial" und "feministisch" eingestellt definierende Personen haben den Vergewaltigungsopfern den Opferstatus abgesprochen.

Es gibt den Spruch: however I dress, whereever I go - yes means yes and no means no! - Sprich, dass 'ne Frau mit nem kurzen Rock irgendwo aufgetaucht ist, entlastet keinen, der sich gegenüber der Frau übergriffig benommen hat. (Ob es vernünftig ist, sexy gekleidet an potentiell gefährlichen Orten aufzutauchen, ist eine andere Frage, aber grundsätzlich bleibt eine Sexualstraftat eine Sexualstraftat, egal, wie das Opfer aufgetreten ist und muss auch entsprechend beurteilt werden, sexy Kleidung ist kein Entlasungsgrund und wir haben in Europa die grundsätzliche Aufenthaltsfreiheit.)
Wenn dieselben Leute, die diesen Spruch sonst propagieren, plötzlich einer vergewaltigten Israelin sagen, als Israelin habe sie kein Recht, Vergewaltigungsopfer zu sein, dann läuft da etwas ganz gehörig schief!

Dass Israel ein Recht auf Selbstverteidigung hat, steht außer Frage. Dass Israel auf den Überfall reagieren musste, 1.200 Tote, 200 Entführte, war auch klar und ja auch von Hamas so provoziert. Hamas wusste, wie Israel reagieren würde.
Netanjahu hat im Prinzip diesen Überfall mit provoziert, hat er doch jahrelang Fatah/PLO gedemütigt und Hamas Erfolge beschafft. Als er damals für Gilad Schalit 1000 Hamas-Kämpfer freiließ - 1:1000!!! - hat er gewissermaßen einen Anreiz dafür geschaffen, Israelis zu entführen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass rechte Regierungen der Hamas Erfolge beschaffen, weil je radikaler die Palästinenser, desto besser für ihre law-and-order-Politik, desto besser können sie die Interessen der rechten Siedlerbewegung durchsetzen (auch jetzt scheinen Teile der israelischen Regierung und Siedlerbewegungen bereits in der Aufbauphase zu sein, Teil des Gazastreifens wieder zu besetzen, wie vor 2006.

Israel muss sich gegen Hisbollah, Hamas, Iran und Huthi verteidigen (können), das steht außer Frage. Aber rechte Siedler und rechte Regierungen begehen im Westjordanland und im Gaza-Streifen Unrecht. Da werden Palästinenser kalt enteignet und es gibt Überfälle von Siedlern auf palästinensische Dörfer, im Winschatten der Armee. Es ist doch klar, dass dadurch die radikalen Palästinenser gestärkt, die friedenswilligen geschwächt werden.
Und natürlich braucht auch Hamas die rechten Parteien und die Siedler in Israel. Denn nur die rechtfertigen dauerhaft die Rolle des widerstandleistenden David gegen den übermächtigen Goliath.

 

[Shinigami]

Wir haben im letzten Jahr erleben müssen, dass "linke" Studierende jüdische Kommilitonen von der Uni ausschließen wollten. Und dabei ist es völlig gleichgültig, ob die jüdischen Kommilitonen Israelis sind, oder nicht und ob es ist auch vollkommen gleichgültig, wie die Haltgung der Betroffenen zur israelischen Regierung ist: Das war ein rassistischer Akt, der "postkolonial" gerechtfertigt wurde.

Wir brauchen uns überhaupt nicht darüber zu unterhalten, dass so etwas nicht angehen kann.
Weder sind irgendwelche in Deutschland lebenden Menschen(wer immer sie auch sein mögen) für die Politik der israelischen Regierungen (wie immer man auch dazu stehen mag) verantwortlich zu machen, noch ist kollektiv die Bevölkerung Israels dafür verantwortlich zu machen.
Und was die Vorfälle in Deutschland betrifft, gelten hier noch immer die Grundrechte, die für jeden gelten, darunter z.B. auch das Recht auf Bildung, dass es verbietet irgendjemandem aus politischen Gründen Zugang zu Bildungsinstitutionen zu verwehren, wie auch der Gleichbehandlungsgrundsatz.
Die Grundrechte müssen hier uneingeschränkt gelten und sie müssen auch kompromisslos durchgesetzt werden. Punkt.

Zu rechtfertigen sind solche Aktionen nicht, ich denke, das steht außer Frage.

Das der israelische Staat nicht nur ein Recht, sondern auch eine Pflicht gegenüber seinen Bürgern hat, sich zu verteidigen und die Sicherheit der Einwohner zu garantieren ebenfalls.

Ich wollte auch eigentlich kein Fass aufmachen oder mich tagesaktuell zu den Ereignissen im Oktober 2023 und danach äußern.



Mir erschien es einfach nur verkürzt, mit Verweis auf die Rechtssituation der Palästinenser innerhalb der Grenzen des Isrealischen Staates, kritische Stimmen teilweise nicht namentlich genannter NGOs gleich als antisemitsch abzuqualifizieren, dabei aber die Verhältnisse in den Besatzungsgebieten zu übergehen, explizit ohne mich dabei dem wording "Apartheids-Staat" anzuschließen, dass sachlich meiner Meinung nach unzutreffend ist.
Die Probleme resultieren nicht aus einer orriginär rassistischen Einstellung, wie es der Begriff implizieren würde, sondern vor allem aus Umständen, die sich aus der Besatzung ergeben und damit aus außenpolitischen Maßnahmen des Staates, respektive seiner Regierungen, nicht den Strukturen des Staates an sich.

 

[El Quijote]

Eigentlich war mein Beitrag als Ergänzung zum deinem gemeint, nicht als Widerspruch. Es gibt eben Täter und Opfer auf beiden Seiten und nicht immer sind Täter und Opfer zu trennen. Und deshalb muss man die Akteure kritisieren, sei es die israelische Regierung und das israelische Militär oder rechte Siedlergruppen, seien es die verschiedenen palästinensischen (und libanesischen) Milizen, die ja nicht nur Verbrechen gegen Israelis, sondern auch gegen das eigene Volk begehen.
Das Problem nach dem 7. Oktober ist einfach, dass Leute aus der Friedensbewegung, aus israelisch-palästinensischen Projekten das Vertrauen ineinander verloren haben. Ohne das geht kein Frieden.

 

[Scorpio]

Palästina war immer Teil der Staaten, die den Landstrich gerade beherrschten, also des römischen bzw. byzantinischen Reiches, der diversen Kalifate bzw. des Kreuzfahrerstaates, etc., bis zum WKI des Osmanischen Reiches.
Als Palästinenser bezeichnen wir die Araber - ihre Religion spielt keine Rolle - die in dieser Region leben bzw. die Nachfahren derer, die 1948 von dort vertrieben wurden.
Die Negierung der Palästinenser ist ein Teil der Deligitimierung ihrer Ansprüche. Als sei Israel vor der Alija Niemandsland gewesen.

Dass die vertriebenen Palästinenser nicht in die umliegenden Staaten als Staatsbürger aufgenommen wurden und werden, und somit ihr Flüchtlingsstatus tw. schon seit Generationen aufrecht erhalten wurde und wird, hat diverse Gründe.
Der Libanon etwa war und ist ein fragiles Gefüge, dass aus einem Gesellschaftsvertrag besteht, der die Macht im Staat auf die gesellschaftlichen Gruppen verteilt, die Palästinenser würden , würden sie integriert, dieses balancierte Gefüge durcheinander bringen. Jordanien ist ein Land, dessen Monarchie auf den jordanischen Stämmen basiert, integrierte man die Palästinenser, wäre die Staatsbevölkerungsmehrheit auf einen Schlag umgebaut. In Syrien waren die Palästinenser bis zum Bürgerkrieg politische Bewegungsmasse. Es war für die Ba‘ath-Partei auch immer wichtig, die Palästinenser sichtbar zu halten, um bei innenpolitischen Problemen auf Israel zeigen und somit Wut kanalisieren zu können.

Es dürfte jedenfalls schwerfallen, Quellen zu finden, in denen vor 1900 von einem palästinensischen Volk, von einer palästinensischen Geschichte, einer palästinensischen Literatur, Musik, Architektur die Rede ist. Außerhalb Europas wurde der Begriff Palästina als Name einer Region schon seit Jahrhunderten kaum mehr verwendet.

Seit der islamischen Eroberung und der Auflösung der byzantinischen Provinz Palaestina Prima gab es keine Provinz, kein Vizekönigreich oder einen Sandschak dieses Namens.

. Die byzantinische Provinz Palaestina prima wurde als Militärbezirke Dschund Urdun (Jordan) und Dschund Dimasq (Damaskus) verwaltet. Im Osmanischen Reich gab es im Nahe Osten um 1900 die Provinzen Kudus i Sherif, Beyrut, Dimashk Hijaz.

Über Jahrhunderte wurde der Begriff Palästina fast nur in Europa verwendet als Name für eine Region. Die Briten haben den Namen Palestine sozusagen reanimiert, als sie dem von ihnen verwalteten Mandatsgebiet den Namen Palästina gaben.

Das palästinensische Volk in der Vorstellung einer reinrassig arabischen Bevölkerung hat 1964 Jassir Arafat gegründet und wenn man dieses palästinensische Volk, das ja laut der Palästinensischen Nationalcharta "untrennbarer Teil der gesamtarabischen Nation für ein geistiges Konstrukt hält, dann ist das sicher nicht rechtsradikal.

 

[Scorpio]

Das ist durchaus richtig, aber die Kritik, die am Umgang Israels mit den arabischen Palästinensern geübt wird, bezieht sich ja, zumindest was ihre schärferen Formen angeht (jedenfalls sofern sie von medialer Seite oder von Seiten der NGOs kommt), in der Regel nicht auf die Verhältnisse, auf dem israelischen Staatsgebiet selbst, sondern vor allem, auf die Verhältnisse im von Israel militärisch besetzten Westjordanland, bzw. den Teilen davon in denen von den israelischen Militärbehörden de facto die Macht ausgeübt wird, die aber de jure nicht Teil des israelischen Staates sind.

So wie ich das aus meiner laienhaften Sicht heraus verstehe, handelt es sich oftmals de facto also weniger um Kritik am israelischen Staat und seinen inneren Verhältnissen selbst, als vor allem an der Besatzungspolitik in den Territorien außerhalb des eigentlichen Staatsgebietes.

Hinzu kommen die anscheinend in diesem Zusammenhang restriktiven Bestimmungen zur Einbürgerung und Einreise, die Besatzungsgebiete betreffend:

Staatsangehörigkeit

Das Staatsangehörigkeitsrecht ist überwiegend als jus sanguinis ausgestaltet, folgt also ethno-nationalen bzw. -religiösen Grundsätzen. Juden, die ihre Alija nach Israel vollziehen, d. h. einwandern, werden in der Regel automatisch israelische Staats

www.bpb.de

Nun ist es natürlich erstmal das Recht jedes Staates, auch des Israelischen, darüber zu entscheiden, wen man einreisen lassen und einbürgern möchte und wen nicht.
Man wird aber doch durchaus finden können, dass sich daraus, wenn ein Land Territorien außerhalb seiner Grenzen mehr oder weniger dauerhaft besetzt und dort de facto die Macht ausübt und nicht ernsthaft vorhat (jedenfalls gibt es keine Anzeichen dafür) diesen Status durch Abzug der eigenen Truppen wieder zu verändern, den Bewohnern aber nicht ermöglicht, in das Land selbst einzureisen und als Staatsbürger aufgenommen zu werden ein gewisses Missverhältnis ergibt.

Der Begriff "Apardheits-Staat" ist in diesem Zusammenhang nicht zutreffend, das entspricht, wie du richtig schreibst nicht den innerisraelischen Verhältnissen, was die Gesetzeslage betrifft.
Aber mit Blick auf die Verhältnisse in den Besatzungsgebieten, deren Bevölkerung wohl anscheinend eine Aufnahme in Israel genau so verweigert wird, wie auch vollumfängliche Selbstverwaltung/Selbstbestimung (eben durch den Umstand der Besatzung), ist schon durchaus klar, woher die Kritik im Kern kommt.
Das rechtfertigt es natürlich in keinster Weise, wenn sich Akteure die diese Kritik vortragen mit Extremisten gemein machen, die den israelischen Staat zerstört sehen wollen.

Es gibt in den besetzten Gebieten im Westjordanland und Gaza eine Ungleichbehandlung, die arabischen Palästinenser unterstehen Militärrecht, die jüdischen Siedler, die freilich auch stark zur Eskalation beitragen nur Zivilrecht.

Von den jüdischen Siedlern wurden teilweise auch wirklich krasse Exzesse, Erschießungen von Palästinensern begangen.

Es wurden aber jüdische Siedlungen auch von israelischen Gerichten schon für illegal erklärt und geräumt. Amnesty International verwendet bewusst Apardheits-Definitionen der UN, und es ist natürlich die Assoziation mit der rassistisch motivierten Apardheit in Südafrika ganz bewusst gewählt, um Israel zu diskreditieren, um Israel zu diffamieren,
Ja, es gibt eine Ungleichbehandlung der arabischen Palästinenser in den besetzten Gebieten, und es gab zweifellos auch Übergriffe jüdischer Siedler, Exzesse israelischen Militärs.

Das zu leugnen wäre naiv, es steht Israel aber auch unter Druck durch Terroristen, die auf Zivilisten pfeifen, denen die Eskalation willkommen ist. Wer Israel und die Lage der Palästinenser ernsthaft mit der Apardheit in Südafrika nicht nur vergleicht, sondern gleichsetzt, der weiß entweder nicht, wovon er redet, oder er tut das wider besseres Wissen, in böswilliger Absicht, um Israel zu diskreditieren und zu diffamieren. Das aber nenne ich antisemitisch.

 

[El Quijote]

Das palästinensische Volk in der Vorstellung einer reinrassig arabischen Bevölkerung hat 1964 Jassir Arafat gegründet und wenn man dieses palästinensische Volk, das ja laut der Palästinensischen Nationalcharta "untrennbarer Teil der gesamtarabischen Nation für ein geistiges Konstrukt hält, dann ist das sicher nicht rechtsradikal.

Wenn man die Palästinenser als solche negiert - und das geschieht von Seiten der israelischen Rechten mit dem Ziel Gebietsanprüche zu negieren - dann ist das schon rechtsradikal.

Es ist doch völlig klar, dass der Staat Israel eine historische Realität ist nun nach dem Ereignissen von 1933 bis 1945 und inbesondere von 1941 bis 1945 alternativlos war. Alternativen wie einen jüdischen Staat in Patagonien zu gründen waren von vornherein Unsinn.
Man darf aber, selbst wenn man die Gründung des Staates Israel auf dem Gebiet des historischen Judäa als alternativlos anerkennt, trotzdem nicht vergessen, dass damit die Verdrängung von mehreren Millionen Palästinensern einherging. Ob diese sich als Palästinenser bezeichneten, spielt dabei keine Rolle. Spätestens seit der Nakbah gibt es eine palästinensische Identität. Es ist völlig unerheblich, ob es sie vor der Nakbah gab oder ob die Nakbah sie erst geschaffen hat.

Es wäre aber genauso geschichtsvergessen, wenn man den arabischen Überfall auf Israel am Tag nach der Staatsgründung oder die gegenseitigen Gewalttaten seit den 1920er Jahren negieren würde. Fakt ist: In dem Gebiet, das heute Israel ist, haben Menschen gelebt, die zum Teil gewaltsam vertrieben wurden. Fakt ist auch: Im Westjordanland bauen Israelis Siedlungen, um Fakten zu schaffen, bevor die Zweitstaatenlösung endlich kommt. Und wie es aussieht, werden demnächst wieder Israelis Sieldungen in Gaza bauen, die Revision von 2006.

Es ist völlig klar, dass die nach 1948 Vertriebenen ihr Land, ihre Häuser nicht zurückerhalten werden. Das geht gar nicht, das kann Israel nicht leisten, das auch schon ohne die palästinensische Frage hinreichend soziale Verwerfungen hat. Insofern muss eine Lösung gefunden werden, dass vertriebene Palästinenser nach 80 Jahren endlich mal in den Ländern, in denen sie bereits in der dritten und vierten Generation leben, ankommen. Aber wie ich bereits gestern skizzierte: Das ist ein gordischer Knoten, da einge der Aufnahmeländer die Palästinenser nicht so ohne weiteres integrieren können, ohne ihre fragilen Grundlagen zu gefährden. Im Libanon die Balance der Religionsgruppen, in Jordanien die Monarchie.... Würde man die palästinenischen Flüchtlinge, die in Jordanien leben, zu Staatsbürgern machen, wären sie die Staatsbürgermehrheit. Auch Syrien ist ja ein Land dessen Regierung eine Minderheitsregierung ist, die Alawiten die in Koalition mit anderen Minderheitengruppen die Regierung stellen gegen eine sunnitische Bevölkerungsmehrheit. Die mehrheitlich sunnitischen Palästinenser sind wiederum nur als Palästinenser von den sunnitischen Syrern zu separieren und somit Verfügungsmasse für das syrische Regime - zumindest war das vor dem Bürgerkrieg noch so - würden die Palästinenser nun mit den Syrern diffundieren, würden sie allmählich ihre palästinensische Identität verlieren, wäre das Machtverhältnis in Syrien noch krasser verteilt, als ohnehin schon, die syrische Regierung hat also gar kein Interesse daran, die Palästinenser in Syrien zu Syrern zu machen. Für diese selbst wäre das mittelfristig sicherlich besser.

 

[El Quijote]

Das zu leugnen wäre naiv, es steht Israel aber auch unter Druck durch Terroristen, die auf Zivilisten pfeifen, denen die Eskalation willkommen ist.

Das ist richtig, ändert aber ja nichts daran, dass Netanjahu im Austausch für Gilead Schalit über 1000 Hamaskämpfer, darunter Mörder (und den Organisator der Ereignisse vom 7. Oktober) freigelassen hat. Das war dumm*. Gleichzeitig nimmt Israel bei der Bekämpfung von Hamas und HIsbollah - wozu Israel jedes Recht hat! - keinerlei Rücksicht auf Zivilpersonen. Und das ist entweder dumm oder zynisches Kalkül. Denn es verfestigt bei den Palästinensern nur die Auffassung, dass Israel mit ihnen macht, was es will. Jemand, der von klein auf erlebt, wie sein Wohnhaus ein ums andere Mal zerstört wird, jemand, der mitbekommt, wie seine Freunde getötet werden, weil sie dummerweise zur falschen Familie gehörten, im falschen Haus lebten oder dummerweise einfach zur falschen Zeit am falschen Ort waren, der wird keine freundliche Haltung zum Staat und Militär Israels aufbauen, sondern der wird Widerstand leisten wollen und im schlimmsten Fall auf Rache sinnen.
Die Frage des jordanischen Königs, ob arabische Leben den weniger wert seien, als israelische, kommt nicht von ungefähr. Wir erinnern uns: Jordanien ist da Land, dass die damals radikale PLO geschwächt hat (Schwarzer September 1970, der Großbater des heutigen Königs war damals an der Macht), Jordanien ist eines der Länder, das informell den Israelis beim ersten Raketenangriff des Iran auf Israel geholfen hat, die Raketen abzufangen, es hat somit einen Anteil daran, dass der Angriff ziemlich glimpflich verlaufen ist.


*Es ist natürlich richtig, für das Leben eines Menschen einen hohen Preis zu zahlen bereit zu sein, aber während man gleichzeitig die zwar korrupte, aber grundsätzlich friedensbereite Fatah/PLO klein gemacht hat, hat man 1000 Schwerstkriminelle und Mörder aus dem Gefängnis entlassen, der Hamas damit mehr als nur einen Achtungserfolg beschert.