Eine kritische Geschichte der "Indianer"?

Fragen des Anbaus / Landbaus sesshafter Indigener, ob und wie weit sie "nachhaltig" waren oder nicht, interessieren mich, weil sie dazu beitragen, den Mythos des "ökologischen Indianers" durch ein realistisches, geschichtswissenschaftlich fundiertes Bild zu ersetzen ...
– Danke für die Infos in Sachen Baumwolle.
 
Liebe Foristen, ich habe inzwischen etwas weiter geforscht. Im Netzt gibt es unter den Stichwörtern "ecological Indian", "indigène ´écologiste", "nativo ecológico" und "myth" zigtausende Einträge und hunderte Artikel.
Der Gegenstand ist dabei weniger die Rekonstruktion des Alltags / der realen Praktiken der Indianer im Hinblick auf die "Umweltgeschichte", sondern vielmehr die Konstruktion der Indianer als Mythos. Dies ist auch eine Form der Vereinnahmung oder cultural appropriation.
Dies kann man (meta-) historisch erforschen. Dann wird die Geschichte von – im Extrem frei erfundenen – Geschichten über die Indianer erforscht. Und dabei herrscht, soweit ich das sehe, ein gewisser Konsens, dass mythologische Bilder beträchtlichen (verfälschenden, idealisierenden) Einfluss ausübten und ausüben. Die positiven Mythen haben sich die "first nation" mitunter selbst zu eigen gemacht. Auch die Geschichtswissenschaft blieb davon nicht gänzlich verschont.
 
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Fragen des Anbaus / Landbaus sesshafter Indigener, ob und wie weit sie "nachhaltig" waren oder nicht, interessieren mich, weil sie dazu beitragen, den Mythos des "ökologischen Indianers" durch ein realistisches, geschichtswissenschaftlich fundiertes Bild zu ersetzen ...

Ich denke der Begriff eines "ökologischen Indianers" führt was die indigenen Kulturen Nordamerikas vor dem 20. Jahrhundert angeht ohnehin insofern in die Irre, als dass er ein ökologisch geprägtes Mindset und eine bewusste Entscheidung für ein daran ausgerichtetes Leben impliziert.

Sich ökologischer Entwicklungen aber vollauf bewusst zu sein, setzt vorraus über ein Methodenset zu verfügen, diese überhaupt erfassen und verstehen zu können.
Das ist aber in größerem Umfang erst seit dem vergangenen Jahrhundert möglich, während wirklich radikal umweltzerstörende Lebensweisen, die über lokale Phänomene (wie etwa die drastische Reduktion einer bestimmten Tierpopulation in einem begrenzten Gebiet) hinausging, eigentlich auch erst mit der Industrialisierung oder früherstens mit der ausgedehnten Großlandwirtschaft etc. ab dem 18. Jahrhundert in die Welt kam.

Insofern würde ich sagen, ist im Grunde die gesamte Debatte müßig, weil es sich um eine Rückprojektion moderner Probleme in eine Vergangenheit handelt, die für diese Probleme insgesamt noch kein oder kaum ein Bewusstsein hatte und in weiten Teilen auch nicht haben konnte, weil die Auswirkungen zum Teil nicht mess- oder erfahrbar waren.


Z.B. die Rodung von Regenwaldflächen macht uns heute ja vor allem deswegen Sorgen, weil wir mittlerweile eine Vorstellung davon haben, welche Funktionen die Vegetation dort eigentlich erfüllen (Sauerstoffproduktion, CO²-Speicher, wichtiger Lebensraum für verschiedene Tierarten, interdependenter Zusammenhang der verschidenen Pflanzen und vorhandenen Tiere als Ökosystem insgesammt, etc.) und auch weil wir natürlich mittlerweile Vorstellungen von den weltweiten Beständen haben und Theorien darüber, wie sich das auswirken könnte, wenn diese drastisch reduziert werden.

Aber woher hätten Personen die, sagen wir mal vor dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts lebten ein solches Bewusstsein haben sollen?

In dieser Zeit waren, wenn überhaupt nur lokale Auswirkungen menschlichen Aggierens erfassbar.

Wenn da größere Waldflächen verloren gingen, dann besorgte dass die ansässige Bevölkerung vielleicht weil Bau- und Brennholz knapper wurden oder mit der Verkleinerung der Waldflächen bestimmte tierische Produkte seltener wurden, weil die Tiere eben auswichen.
Mit ziemlicher Sicherheit erregte auch die damit einhergehende Umwandlung von mehr oder minder Allmende-Gebieten, die allen zur Nutzung offenstanden, in exkludirendes Privateigentum Besorgnis und Ärger.
Und sicherlich wurde in diesem Zusammenhang auch der Verlust von Naturflächen von denen, die von dem Privateigentum, in dass sie umgewandelt wurden, ausgeschlossen waren, beklagt.

Aber wahrscheinlich sehr viel mehr aus (subsistenz)ökonomischen, als aus ökologischen Motiven heraus.


Der Gegenstand ist dabei weniger die Rekonstruktion des Alltags / der realen Praktiken der Indianer im Hinblick auf die "Umweltgeschichte", sondern vielmehr die Konstruktion der Indianer als Mythos. Dies ist auch eine Form der Vereinnahmung oder cultural appropriation.
Dies kann man (meta-) historisch erforschen. Dann wird die Geschichte von – im Extrem frei erfundenen – Geschichten über die Indianer erforscht.
Mit frei erfunden wäre ich vorsichtig. Möglicherweise wurden da zum Teil Dinge missverstanden, was natürlich durchaus häufig passieren kann, wenn man mit einem modernen Mindset auf frühere Gesellschaften zurückblickt.
Und natürlich können auch überlieferte schriftliche Zeugnisse irreführend sein, weil derjenige, der sie mal niedergelegt hat, natürlich keine Vorstellung davon haben konnte, welche Entwicklungen und auch Bedeutungsverchiebungen von Begriffen sich im Laufe der Zeit ergeben würden, was spätere Diskurse beeinhalten würden und wie eine spätere alltägliche Normalität aussehen würde.

Um einfach mal ein Beispiel davon zu geben, was ich meine:

Wenn man sich mal Quellen und Literatur aus dem 19. Jahrhundert (im Besonderen 1. Hälfte) zum Thema Fabrikarbeit anschaut, wird man feststellen, das die von Teilen der damaligen Bevölkerung, die damit zu tun hatte, mehr oder weniger als eine Art ziemlich extremer Freiheitsberaubung empfunden wurde.

Warum war das so? Einfach weil diese Leute aus dem Kontext einer Agrargesllschaft kamen, in der es zumeist keine durchgeplante und durchdisziplinierte Einteilung des Arbeitstages gab. Ein eigenständiger Subistenzbauer oder Handwerker konnte sich seinen Tagesablauf einteilen, wie ihm das gerade passte, so lange er mit seiner Arbeit über die Runden kam.
Selbst ein grunduntertäniger Bauer, der seinem Grundherren Hand- und Spanndienste schuldig war oder ein in der Landwirtschaft beschäftiger Tagelöhner oder ein Gemeindehirte oder vergleichbares, hatten nicht den straff durchorganisierten Arbeitsablauf der Industriearbeiterschaft, sondern die bekamen eben einen Auftrag/ein Arbeitspensum, vorgegeben, den oder dass sie zu erledigen hatten, aber ohne dass ihnen jemand vorschrieb, wie sie die Arbeit einzuteilen hatten und ohne dass sie an ihrem Arbeitsplatz nach Schließung eines Fabriktores mehr oder weniger eingesperrt waren, ohne dass permanent ein Aufseher herumlief, der darauf achtete, dass alles in Bewegung blieb, ohne das vorgeschrieben war, wann Pausen eingelegt oder Mahlzeiten eingenommen wurden oder das Löhne gekürzt wurden wenn zu viel Zeit auf dem Abort verbracht wurde etc. etc.

Diese Implikationen wären aber einem historisch eher unbedarften Leser des frühen 21. Jahrhunderts oder sagen wir der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts überhaupt nicht klar, weil geregelte Arbeitszeiten und durchgeplante Arbeitstage und Termine, zu denen ein bestimmter Teil der Arbeit zwingend erledigt sein muss oder auch Arbeit mit Maschinen, die eine Anpassung des Menschen an den Arbeitsrythmus der Maschine erfordern für diesem Menschen schon immer ein Teil der erlebten Realität war und der Konntrast überhaupt nicht da ist, anders als bei dem Menschen des frühen 19. Jahrhunderts, der durch die wirtschaftlichen Umbrüche aus seiner Normalität gerissen und in diese ihn irritierenden Verhältnisse gebracht wurde.

Würde ein historisch eher unbedarfter Leser des 20. Jahrhunderts die Aufzeichnungen von industriearbeitern des frühen 19. Jahrhunderts mit der Implikation "Fabrikarbeit ist Freiheitsberaubung" und "früher als es die lärmenden und stinkenden Maschinen noch nicht gab war's besser" lesen, dann würde er den Autoren wahrscheinlich für einen Kapitalismuskritiker, Kommunisten, oder frühen Umweltaktivisten halten.
Einfach weil dass die Diskurse in der Zeit des Rezipienten waren und weil Leute, die diese Diskurse bespielten vielleicht auch eine ähnliche Sprache benutzten.
Möglicherweise wollte der Autor aber eigentlich nur den Schwierigkeiten Ausdruck verleihen, die ihm die neuen Arbeitsroutinen und veränderten Bedingungen machten, ohne damit eine weitergehende politische Agenda in sozialen, wirtschaftspolitischen oder Umweltfragen zu verfolgen.

Die kann aber natürlich von jemanden, der sich die Verhältnisse der Zeit nicht angeschaut hat, ohne weiteres da hineininterpretiert werden.
 
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Und solche Missverständnisse können durchaus auch beim Thema der indigenen Kulturen und Umweltbewustsein vorliegen.
Gut denkbar, dass da viel an schriftlichen Zeugnissen vorliegt (Teile der indigenen Gruppen Nordamerikas versuchten sich durchaus schon im 19. Jahrhundert an die Lebensweise der Siedler anzupassen, was zum Teil auch mit Übernahme von Schriftlichkeit einherging), die den Verlust von Naturräumen beklagen.
Die Frage ist dann nur war die Intention der Autoren die Betrachtung des Verlusts der Natur an und für sich oder die Betrachtung und das Bedauerns des Verlusts der daraus resultierenden eigenen Lebensmöglichkeiten (z.B. Verdrängung aus bestimmten Gebieten durch Umwandlung des Landes in Privateigentum der europäischen Siedler)?
Rezipienten, die vor allem an ökologischen Fragen interessiert sind und auf dieser Ebene zur Romantisierung vormoderner Lebensweisen neigen, mögen dann einen Hang dazu haben ersteres anzunehmmen, Rezipienten, die eher auf soziale und wirtschaftshistorische Felder fokussiert sind, würden dann möglicherweise eher die letztere Interpretation vorziehen.

Ich denke aber nicht, dass man das ohne weiteres als völlig frei erfunden oder reinen Quatsch abtun sollte, weil da durchaus Elemente drinn sein können, die in Richtung ökologischer Vorstellungen gehen können, nur eben nicht im Rahmen eines modernen ökologischen Bewusstseins.
Das konnte nämlich schlicht nicht vorhanden sein, mangels Datenlage.
Und natürlich ist es auch ein Problem die indigenen Kulturen mal eben in einen Topf zu werfen, weil die zum Teil völlig unterschiedlich lebten und zum Teil auch sehr verschiden mit der europäischen Lebensweise umgingen, mit der sie konfrontiert wurden.
Es gab Gruppen, die versuchten an ihrer tradierten Lebensweise festzuhalten, es gab in den nordöstlichen Gebieten Gruppen, die sich eng mit den Europäern verbandelten, teilweise mit den Briten und Franzosen regelrechte Bündnisse eingingen und die für das Funktionieren der Wirtschaftsmodelle der Europäer wichtig waren, z.B. daduch, dass im gebiet zwischen den Großen Seen und dem St. Lorenz indianische Pelzjäger regelmäßig die vor allem französischen (vor dem "French-and-indian-war") Handelsposten belieferten.
Und es gab im frühen 19. Jahrhundert im Südosten Gruppen die durchaus versuchten die europäische Lebensweise zu übernehmen und sich mit den Europärer zu arrangieren (was sie am Ende nicht vor der Vertreibung bewahrte) Fünf Zivilisierte Stämme – Wikipedia

Insofern ist es zum teil auch nicht ganz so einfach indianische und europäische Lebensweise und Wirtschaftsweise komplett auseinander zu halten und zu kontrastieren.
 
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@Shinigami, danke für differenzierenden, erhellenden Beiträge. Zur "Konstruktion des Mythos des ökologischen – oder sonstwie für "gut" erachteten – Indianers" gehören wohl auch rein literarische Erzeugnisse sowie die Politisierung und Selbstdarstellung indigerer Stämme im Rahmen von Opferdiskursen und Konstruktionen einer positiven kulturellen "Identität". Insofern würde ich dieses Phänomen weiter fassen.
Je genauer man sich informiert, wie verschiedene Stämme wirklich lebten und wirtschafteten, desto schwerer wird es, grob vereinfachende und idealisierende Mythen aufrecht zu halten. Andererseits werden auch in den (politisierten) Wissenschaften solche Mythen gepflegt. Ich denke da an vom "Postkolonialismus" geprägte Diskurse, die von der Unterscheidung von Tätern und Opfern und dem entsprechend "Bösen" und "Guten" ausgehen.
 
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Aber das ist doch alles nichts wirklich Neues. Es gibt einerseits die etwas romantisch-naive Konzeption von den "Naturvölkern", die vom Leben im Einklang mit der Natur schwadroniert und die historische Wirklichkeit.
Das fängt bereits in der Steinzeit an. Die Megafauna ist vielleicht nicht alleine durch den Menschen ausgestorben, aber sie hatte geringere Reproduktionsraten als kleinere Tiere und konnte sich schlechter vor dem Menschen verbergen. Es reicht ja schon, dass man mehr Tiere pro Jahr entnahm, als geboren wurden, um - kaum merklich - die Population zu dezimieren. Wenn ein Mammut eine Tragezeit von - keine Ahnung - 25 Monaten hatte (indische Elefanten 18 - 20 Monate, afrikanische 22 Monate), dann würde maximal alle zwei Jahre ein Kalb von einer Kuh geworfen, eher seltener.*
Wir wissen, dass Australien vor der Ankunft der Aborigines bewaldet war. Als die Europäer Australien erreichten, fanden sie - es gibt bis heute Wälder in Australien - eine weitgehende Wüste bzw. Steppe vor, dieselbe Wüste bzw. Steppe, die unser Bild von Australien prägt.

Wenn man davon ausgeht, dass 90 % der Indianer an Pocken, Influenza und anderen Zoonosen zugrunde gingen, bevor die Europäer sie erreichten (oft fanden die Europäer ja verlassene Siedlungen vor, teilweise auch die unbestatteten Gerippe der Menschen, die wenige Jahre zuvor dort noch gelebt hatten), dann ist doch klar, dass die Indianer die in unseren Vorstellungen prädominant sind, nur noch eine übrig geblieben Rumpfbevölkerung waren, welche die europäischen Zoonosen überlebt hatten.

*Wenn heute ein 50jähriger feststellt: "Irgendwie gab es in meiner Jugend mehr Schnee", ist das vermutlich vergleichbar mit dem 50jährigen Steinzeitmenschen, der meint: "Irgendwie waren in meiner Jugend die Mammutherden größer."
 
@El Quijote, ja, das stimmt, das alles ist nichts wirklich Neues, um nicht zu sagen "trivial" – andererseits aber immer wieder neu, weil immer wieder versucht wird zu mythologisieren, und im Gegenzug, die Mythen als solche zu entlarven.
 
@El Quijote, kein Problem, hatte ich gar nicht als irgendwie aggressiv empfunden. Stimmt ja im Grunde auch. Immerhin bemerkenswert, dass nicht wenige Geschichts- bzw. Sozialwissenschaftler sich damit beschäftigen ... – wie es ja auch mich interessiert.
 
Zur "Konstruktion des Mythos des ökologischen – oder sonstwie für "gut" erachteten – Indianers" gehören wohl auch rein literarische Erzeugnisse sowie die Politisierung und Selbstdarstellung indigerer Stämme im Rahmen von Opferdiskursen und Konstruktionen einer positiven kulturellen "Identität". Insofern würde ich dieses Phänomen weiter fassen.
Solche Konstruktionen sind ja an und für sich nichts neues, etwas ungewöhnlich ist halt das ökologische Motiv, was aber einfach damit zusammenhängen mag, wie die politischen Diskurse und Themen in der Zeit waren, in der sich diese Identitäten in dieser Form herausbildeten.

Je genauer man sich informiert, wie verschiedene Stämme wirklich lebten und wirtschafteten, desto schwerer wird es, grob vereinfachende und idealisierende Mythen aufrecht zu halten.
Man könnte das durchaus noch von einer anderen Seite her angehen.

Z.B. könnte man hinterfragen, ob die europäischen und von Europa nach Nordamerika gekommenen Akteure tatsächlich so wenig umweltbewusst waren, wie in der Erzählung unterstellt wird, wenn man mal vorraussetzt, dass Umweltbewusstsein, damals eben auf Grund mangelnder größerer Datenlage nur lokal und punktuell zu denken war.

Es ist hier an anderer Stelle im Forum z.B. schonmal diskutiert worden, dass sich die Waldbestände in Teilen Europas während der frühen Neuzeit im vergleich zum ausgehenden Mittelalter eher erholten.
Und dass mag durchaus damit zusammenhängen, dass in der Zeit irgendwann mal realisiert wurde, dass unnachhaltige Abholzung der Waldgebiete zu Problemen führt und deswegen Aufforstung oder wenigstens nachhaltigere Wald-/ Holzwirtschaft vielleicht eine nicht ganz so doofe Idee seien.
Und sei es nur um Bau und Heizmaterial zu erträglichen Preisen weiterhin zur Verfügung zu haben

Auch andere Phänomene in Europa kann man durchaus unter Umweltgesichtspunkten betrachten, auch wenn das traditionell eher nicht getan wurde.

Reden wir z.B. mal über Bannwälder oder über adlige Jagt- und Fischereiprivilegien, die primär natürlich immer unter dem Fokus gesellschaftlicher Ungerechtigkeiten abgehandelt und betrachtet werden (was sie durchaus auch waren).
Ich weiß nicht, ob das jemals untersucht wurde, aber man könnte ja durchaus mal die These in den Raum stellen, dass etwa die eingeschliffenen gesellschaftlichen Ungleichheiten, Verbote und Standesprivilegien möglicherweise, wenn auch eher unbeabsichtigte positive Nebeneffekte auf den Erhalt natürlicher Ressourcen gehabt haben könnten, weil sie eben verhinderten, dass sich jeder nach Lust und Laune an dieses Ressourcen bediente oder qua Strafandrohungen jedenfalls Argumente dafür zu liefern, dass besser bleiben zu lassen.


Bei den Leuten, die aus Europa kamen und sich in Nordamerika ansiedelten, mag das im Verhalten anders ausgehsenen haben, weil sie relativ viel an unberührten Ressourcen vorfanden, so dass Erhohlungs- und Nachhaltigkeismaßnahmen erstmal eher nicht notwenig waren und natürlich entledigten sich diese Siedler auch der standesgesellschaftlichen Spielregeln Europas.
Aber am Ende könnte man sagen, dass diese Leute zum Teil durchaus aus Gesellschaften kamen, in denen Schutz oder Reproduktion natürlicher Ressourcen, mindestens auf bestimmten Feldern (Holz z.B.) durchaus gegeben war und die, wenn auch eher ökonomisch, als ökologisch motiviert nachhaltige Maßnahmen in einzelnen Bereichen durchaus entwickelt hatten.


Insofern selbst wenn man die Frage, ob die Lebensweise der indigenen Gruppen tatsächlich so nachhaltig war, wie sich das teilweise vorgestellt wurde mal völlig ausklammert, würde sich von der anderen Seite schon die Frage stellen, wie sinnvoll es ist anzunehmen, dass es bei den aus Europa kommenden Leuten die dann auf die indigenen Gruppen trafen ein Bewusstsein, sagen wir mal weniger für Umwelt, aber für die Schonung natürlicher Reessourcen, an denen ein Verwertungsinteresse bestand, generell nicht vorhanden gewesen sei.

Andererseits werden auch in den (politisierten) Wissenschaften solche Mythen gepflegt. Ich denke da an vom "Postkolonialismus" geprägte Diskurse, die von der Unterscheidung von Tätern und Opfern und dem entsprechend "Bösen" und "Guten" ausgehen.
Ich weiß nicht, ob das bewusst gepflegt wird, oder ob es einfach seine Zeit dauert bis vorhandene neue Erkenntnisse einsickern und frühere vorhandene Bilder verändern.
Die Krux ist ja, dass niemand ohne Vorprägung an diese Sachen herangeht und es eben dauert, bis man sich Erkenntnisse angelesen und das für sich irgendwie verarbeitet hat. Es kann ja auch durchaus dauern, bis man eigentlich die Trageweite dessen versteht, was man zur Kenntnis nimmt, weil man zuerst nicht auf dem Schirm hat, mit was es zusammenhängt und wo man gegebenefalls noch umdenken muss.

Es ist ja auch naturgemäß nicht jeder Experte für alles, außerdem ist es faktisch unmöglich überall auf dem neuesten Stand zu bleiben und manchmal geht man eben auch einfach in die Falle zu glauben etwas zu wissen, ohne es tatsächlich zu tun und das auch nicht fundamental in Frage zu stellen.

Hätte mich jemand vor 6 oder 7 Jahren zum Thema indigene Gruppen Nordamerikas gefragt, wäre die Antwort darauf vermutlich weitgehend eine Ansammlung von Klischees mit Bezug auf die Plains-Kluturen gewesen, wie sie eben in Romanen und in der Filmindustrie immer wieder rezipiert wurden. Vielleicht mit dem Bewusstsein, dass es nicht überall ganz so gewesen sein kann ( vorwiegend weil sich die Darstellung der Indigenen in "Der letzte Mohikaner" doch deutlich von gewissen Karl May-Verfilmungen und sonstigen Western unterscheidet), aber doch mit relativ wenig Vorstellungen über die Gegebenheiten östlich des Missisippi bis ins erste Drittel des 19. Jahrhunderts.
Inzwischen habe da ein Bisschen was gegen meine Ahnungslosigkeit getan, woran dieses Forum hier durchaus eine maßgebliche Mitverantwortung trägt (im Besonderen auch einige kenntnisreiche Beiträge von @El Quijote und @Scorpio ), ich kann aber durchaus nachvollziehen, dass sich was die indigenen Gruppen angeht die populären Vorstellungen und Teile damit zusammenhängender Mythen so lange halten.
Ich selber habe dass ja auch über Jahre nicht infrage gestellt. Wahrscheinlich weil einfach die überdeutlichen Bilder dazu vorhanden waren.
 
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@Shinigami, Deine Beschreibung trifft großenteils auch auf mich zu. Ich bin kein Historiker und Laie in Sachen "Indianer". Mein Interesse gilt eher Ideen und ihren Zusammenhängen – besonders den ökologisch-politischen.
In dieser Beziehung habe ich natürlich auch das Thema "Entwaldung" im Mittelmeerraum und in Europa überhaupt auf dem Schirm und dazu recherchiert ...
Meine forschungsleitende Intuition oder mein Vorurteil ist, dass Menschen zu allen Zeiten und in allen (höheren, sesshaften) Kulturen unter gewissen Umständen ihre Umwelt schädigen / Raubbau betreiben / Arten dezimieren bis auslöschen, einfach schon aus praktischen Erfordernissen der Reproduktion dieser Kulturen bzw. Lebensformen heraus, und dies oft bedenkenlos tun. Und natürlich möchte ich, wie wohl die meisten, meine Vorurteile bestätigt finden, versuche aber offen zu bleiben für Beweise des Gegenteils und Differenzierungen – Es gibt ja schließlich viele verschiedene Formen, wie Menschen / Kulturen mit Nichtmenschlichem umgehen ...
 
@Shinigami, danke für differenzierenden, erhellenden Beiträge. Zur "Konstruktion des Mythos des ökologischen – oder sonstwie für "gut" erachteten – Indianers" gehören wohl auch rein literarische Erzeugnisse sowie die Politisierung und Selbstdarstellung indigerer Stämme im Rahmen von Opferdiskursen und Konstruktionen einer positiven kulturellen "Identität". Insofern würde ich dieses Phänomen weiter fassen.
Je genauer man sich informiert, wie verschiedene Stämme wirklich lebten und wirtschafteten, desto schwerer wird es, grob vereinfachende und idealisierende Mythen aufrecht zu halten. Andererseits werden auch in den (politisierten) Wissenschaften solche Mythen gepflegt. Ich denke da an vom "Postkolonialismus" geprägte Diskurse, die von der Unterscheidung von Tätern und Opfern und dem entsprechend "Bösen" und "Guten" ausgehen.
Die Mythologiesierung des ökologischen Indianers entstand, so meine ich, erst in den 70er Jahren des 20. Jhr. Und als Basis dazu diente die Rede von Seattle, welche im Origninal nicht überliefert ist. Ein Augenzeuge hatte sich - nach eigenen Angaben - 1854 Notizen von Seattles Rede vor dem Washington-Gouverneur gemacht, sie (vermutlich mangel- und fehlerhaft) ins Englische übersetzt und 1887 in einer Zeitung veröffentlicht. Die Meinung, dass die nordam. Indianer mit besonderem Bewusstsein für ökologische Zusammenhänge gewirtschaftet haben sollen, basiert im Wesentlichen auf einem zentralen Punkt von Seattles (unvollständig überlieferter) Rede, wo er erklärt, dass seinem Volk jeder Teil des Landes heilig sei. Diese Aussage hat aber sehr wahrscheinlich mit Totenkult und Ahnenkult zu tun (die Black Hills waren den Sioux eb. in diesem Sinne heilig) als mit Umweltbewusstsein. Erst das 20. Jahrhundert hat daraus eine besondere ökologische Einstellung der Indianer interpretiert. Einige behaupten sogar, sie hätten die Permakultur "erfunden".
(Mir gefällt Hannes Waders Lied dazu "Wir werden sehen" trotzdem recht gut -:)).
 
Ich weiß nicht, ob das bewusst gepflegt wird, oder ob es einfach seine Zeit dauert bis vorhandene neue Erkenntnisse einsickern und frühere vorhandene Bilder verändern.
Das ist mir zu blauäugig ;) die absichtlichen Zuschreibungen/Projektionen (a la nachhaltig-öko-Kelte-oder-Germane-oder-Indianer) sind keine naive Folge resultierend aus fehlenden Informationen.
Gerade der Hinweis von @Leopold hinsichtlich des Zusammenhangs mit den ideologisch aufgeladenen Postkolonialismusdebatten entlarvt das doch sehr hübsch, wiewohl unfreiwillig: zwar geistert eine Fülle an Belletristik und Pseudosachbüchern umher, worin der heidnische Kelte zum positiven Öko-Natur-Guru proklamiert wird, indes der machtbesessene naturzerstörerische Römer zum technokratische Gegenbild wird / dasselbe auch mit der Germane-Römer Dichotomie (mal pseudo-öku-belehrend, mal auch aus diversen neuheidnischen Gruppierungen) aber besonders populär, d.h. über die Landesgrenzen hinaus, wird das nicht: weil es da nichts zu dekolonisieren gibt ;) (wie sollte man einen Kelten oder Germanen entschädigen?...) - (((nachfolgend aus der Perspektive solcher Projektionskonstrukteure))) der von den Kolonialisten unterdrückte Inka, Maya, Azteke, Tolteke usw ...hm grübel... ist zwar Bildungsgut, aber Mais, Menschenopfer, Großbauten auf gerodeten Flächen... grübel... na ja, dem wurde von Cortez & Co übel mitgespielt, aber den zum Ökogutmenschen stilisieren, das kauft mir keiner ab... juhu, der Eskimo, ganz viele Schneewörter, aber mimimi: der frisst die niedlichen Robben, auf Gemüse verzichtet er, also nix veggi, hat zwar viele viele Schneewörter, aber hoppla, bei dem tauchte kaum ein Konquistador/Kolonist auf und außerdem sind die Eskimo zu wenige... grübel, was nehmen wir... Indien mit Maharadschas, tigern, Riesenschlangen - ach Mist, der Mogli-Kipling ist uns literarisch und intellektuell überlegen, da machen wir uns lächerlich... China, Japan, Taiwan...hm...Bonsaibäume, AKWs...nee, indiskutabel - - - peng-peng Cowboy/Indianer, da war doch was, wie nannten sie das Land? Sie nannten es unser! Das haut rein, das klappt. Die Cowboykultur, davor die verseuchten Europäer mit ihren Quebec-Festungen, das sind die Bösen, die Indigenen hingegen, weitaus positiver als von May, Gerstecker, Cooper beschrieben, die haben keinen Mais angebaut, keine monströsen Großbauten umweltzerstörerisch hingeklatscht, die haben den Wolf nicht ausgerottet, das bissel Marterpfahl mit obligatem skalpieren ist bestimmt nur Zuschreibung (und sowieso harmlos gegen keltische Schädelfetische), außerdem haben die nix schriftlich verzapft, aber im Wigwam gehaust, also müssen die voll mit der Natur in Einklang und nachhaltig und ZACK da haben wir die ideale Folie: der aggressiv eingewanderte Europäer/Ami ist der böse, hat die lieben Öko-Indigenen schikaniert und fast ausgerottet, und das war ja auch voll der Kolonialismus, und kein Wunder dass speziell diese Bösen dann auch noch brutal mit Sklaverei Plantagengewinn erpresst hatten pfui Teufel --- und so konstruiert man, unberührt/unberührbar von historischem Wissen, seine Projektionen zum politisch korrekten Gut-Böse Märchen, denn ob der hochstilisierte Indigene so lieblich naturbelassen war, wie ihm übergestülpt, das weiss vorerst keiner so wirklich, d.h. da ist viiiiieel Platz zum schwadronieren.
;)
(difficile est saturam non scribere)
 
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Die Mythologiesierung des ökologischen Indianers entstand, so meine ich, erst in den 70er Jahren des 20. Jhr.
wenn ich da an Little Big Man (Roman und Verfilmung) denke, da wird schon jegliche Spielart der Projektion durch den Kakao gezogen - dann das Wiegenlied vom Totschlag als Schocker, der die "Indianer" als Opfer von Massenmord zeigt - - -beides Filme aus den 70ern
Der nachhaltige Öko-Indianer scheint mir eine etwas jüngere Projektion zu sein, so erst ab 90er Jahre.
 
@dekumatland und @Armer Konrad, den Begriff des "ecological Indian" hat meines Wissens Shepard Krech Anfang der 1990er Jahre geprägt oder popularisiert. Die Seattle-Rede (bzw. Nacherzählung) wurde meines Wissens aber schon (etwas) früher weithin bekannt und von der Umweltbewegung aufgegriffen.
 
Gerade der Hinweis von @Leopold hinsichtlich des Zusammenhangs mit den ideologisch aufgeladenen Postkolonialismusdebatten entlarvt das doch sehr hübsch
Gerade wegen dieses Hinweises bin ich sehr vorsichtig damit.
Ich kann nicht behaupten dass ich mit allem, was da im Bereich Postkolonialismusdebatten betrieben wird einverstanden wäre. Da steckt mir oftmals viel zu viel Idealisierung von vormodernen Lebensverhältnissen drinn, in denen kein vernünftiger Mensch, der in den Genuss der Annehmlichkeiten der Moderne gekommen ist, leben wollen würde.

Gerade der Umstand, dass dieses feld ideologisch extrem aufgeladen ist, läd aber natürlich auch dazu ein es als Schmuddelecke zu behandeln und alles mögliche, was einem nicht genehm ist, da abzuladen um sich damit nicht weiter beschäftigen zu müssen, weil man ja mit schrägen Ideologien nichts zu tun haben möchte.

zwar geistert eine Fülle an Belletristik und Pseudosachbüchern umher, worin der heidnische Kelte zum positiven Öko-Natur-Guru proklamiert wird, indes der machtbesessene naturzerstörerische Römer zum technokratische Gegenbild wird / dasselbe auch mit der Germane-Römer Dichotomie (mal pseudo-öku-belehrend, mal auch aus diversen neuheidnischen Gruppierungen) aber besonders populär, d.h. über die Landesgrenzen hinaus, wird das nicht: weil es da nichts zu dekolonisieren gibt ;)
Oder liegt's mehr daran, dass der Germane als moralisch überlegener, edler Wilder irgendwie verbrannt ist, seit Typen wie Himmler mit solchen Vorstellungen durch die Gegend gelaufen sind und man sich da aus solchen Gründen nicht mehr darauf kaprizieren möchte technologische Rückständigkeit als überlegene Moral zu verkaufen?

Kelten und Öko dürfte jetzt aus archäologischen Gründen auch nicht ganz einfach sein. In die ja doch recht großen Oppida-Zivilisationen kannst du keine Jäger-Sammler-Kulturen rein interpretieren, die den ganzen tag fröhlich durch den Wald laufen und nur das nehmen, was die Natur ihnen gerade vor die Füße wirft.
Dazu noch ausgdehnter Bergbau im Bereich Hallstatt, verschwenderisch ausgestatte "Fürstengräber"....................

Dat passt nicht wirklich zum edlen Öko-Wilden.;)


(wie sollte man einen Kelten oder Germanen entschädigen?...)
Wenn du so fragst, könnte man damit anfangen Frau Meloni als möchtegern Rom-Nachfolgerin, dazu zu verdonnern jedes Gebäude in Rom 100 mal in 3 Meter hohen Buchstaben mit dem Satz "Romanes eunt domus!" zu verschöhnern.
Dann wäre die schonal beschäftigt und könnte keinen Unsinn mehr anstellen. Vielleicht kann man noch Gérard Depardieu als Obelix reaktivieren um unten an der Leiter zu warten und das ganze zu beaufsichtigen, schließlich muss pro Nacht bis zum Sonnenaufgang ein Häuserblock geschafft werden und natürlich ist streng darauf zu achten, dass Dativ und Akkusativ nicht durcheinander gehen.

(((nachfolgend aus der Perspektive solcher Projektionskonstrukteure))) der von den Kolonialisten unterdrückte Inka, Maya, Azteke, Tolteke usw ...hm grübel... ist zwar Bildungsgut, aber Mais, Menschenopfer, Großbauten auf gerodeten Flächen... grübel... na ja, dem wurde von Cortez & Co übel mitgespielt, aber den zum Ökogutmenschen stilisieren, das kauft mir keiner ab... juhu, der Eskimo, ganz viele Schneewörter, aber mimimi: der frisst die niedlichen Robben, auf Gemüse verzichtet er, also nix veggi, hat zwar viele viele Schneewörter, aber hoppla, bei dem tauchte kaum ein Konquistador/Kolonist auf und außerdem sind die Eskimo zu wenige... grübel, was nehmen wir... Indien mit Maharadschas, tigern, Riesenschlangen - ach Mist, der Mogli-Kipling ist uns literarisch und intellektuell überlegen, da machen wir uns lächerlich... China, Japan, Taiwan...hm...Bonsaibäume, AKWs...nee, indiskutabel
Das Problem bei den Meso- und südamerikanischen Kulturen, so wie in Asien ist weniger der ökologische Aspekt, sondern dass die zu zivilisiert waren oder als zu zivilisieert wahrgenommen wurden, um einfach nur als primitive Wilde betrachtet zu werden.
Bis irgenwann ins 18. Jahrhundert hinein war es in Europa ja Konsens, dass China oder Japan mindestens so zivilisiert seien, wie Europa, wenn nicht zivilisierter. (vgl. Osterhammel "die Entzauberung Asiens").
Über die mesoamerikanischen Kulturen und das Inkareich scheinen die europäischen Conquistadores ja durchaus auch nicht schlecht gestaunt zu haben, mal abgesehen davon, dass in diesem Fall das "wir-gegen-die-Paradigma" nicht so gut aufgeht, weil es dafür eine viel zu starke Verbindung der indigenen Gruppen mit den Europäern gegeben hat weswegen sich in den meisten lateinamerikanischen Ländern die Mestizen, also Personen mit indigenen und europäischen Vorfahren sich nach und nach zur Bevölkerungsmehrheit entwickelt haben:


Das ist ja nun in Nordamerika, wo die britischen Siedler die solche Verbindungen eher ablehnten, unter sich blieben und dazu neigten die Indigenen zu vertreiben ein wenig anders gelaufen.

Abgesehen davon, dass es aus Atzteken- und Inka-Perspektive historisch nen bisschen schwerfallen dürfte sich auschließlich als Opfer von Großreichsbildung zu betrachten, immerhin wären die Eroberungen der Conquistadores nicht möglich gewesen, wenn es nicht genügend indigene Gruppen gegeben hätte, die von Atzteken und Inkas als Oberherren irgendwie die Schnauze voll hatten und für das Projekt diesen verhassten Oberherren salopp gesagt eine Abreibung zu verpassen sehr schnell als Verbündete der Europäer zu haben waren.

;)
 
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mit dem Satz "Romanes eunt domus!" zu verschöhnern
Settembrini: "wer seine Worte so zu setzen wüsste... ich sehe, hier weht ein anderer Wind"
:D:D:D
@Shinigami ich glaube, die bist in den Gefilden jener speziellen Belletristik der letzten Jahrzehnte (dt,, engl, franz,), die sich auf Unterhaltungsniveau als "historische Romane" gerieren, nicht so ergiebig unterwegs - es gibt massenhaft derartiges Zeugs mit Naturkelten/germanen versus Technokratenrömer... manches davon ist, trotz populärwissenschaftlicher Nachwörter, so elend dämlich, dass es schon wieder Unterhaltungswert hat :D
 
@dekumatland, "ökologische Kelten" bzw. Druiden interessieren mich auch. Wie die "ökologischen Indianer" sind diese wohl auch konstruierte Vorbilder, Projektionen und Mythen, zumindest teilweise.
Was die Erforschung des ökologischen oder nichtökologischen Lebens und Wirtschaftens von Indigenen / Autochthonen betrifft, so fällt dies wohl in die Rubrik bzw. Unterdisziplin /Teildisziplin "Umweltgeschichte". Diese Disziplin wurde meines Wissens durch L. White jr. um 1968 herum bekannt. – Soweit ich gesehen habe, gibt es hier im Forum keine Rubrik "Umweltgeschichte". Vielleicht wäre es sinnvoll, einmal eine solche einzurichten?! Nur so ein Denkanstoß / eine Anregung ...
Aber natürlich kann man Aspekte der Umweltgeschichte auch unter den jeweiligen Kulturen, Epochen und im Rahmen der "Wirtschaftsgeschichte" diskutieren ...
 
Die ökologischen Kelten finde ich ja sowieso witzig. Wenn ein Volk in der ur- und frühgeschichtlichen Archäologie Europas mit Bronze- und Eisenverhüttung verbunden wird, dann sind es doch die Vertreter der Hallstatt- und La Tène-Kulturen, die weitgehend deckungsgleich mit der Keltike sind.
 
Und ich, der im südlichen Südwestfalen aufgewachsen bin, weiß doch wie ökologisch katastrophal und verwüstet die Landschaft durch den keltischen Bergbau hinterlassen wurde. Die Berge waren durch die Holzkohlegewinnung völlig entwaldet, die Talauen wurden durch den abgeschwemmten Boden aufgefüllt. Heute sieht man noch im Lidar-Scan die pockennarbige Landschaft mit den Resten des keltischen Tagebaus (Pingen).
Und das waren nur wenige Menschen, eher Familienverbände.

Ein Nachtrag noch: die Salzgewinnung mit Hilfe von Blei, und bei den Germanen in Brilon die Bleigewinnung für römische Auftraggeber, das war sicher auch nicht ökologisch oder sonderlich nachhaltig.

Zurück zu den Indianern: Da wären ja auch Pollen- und Sesdmentanalysen hilfreich, hinsichtlich Übernutzung, Schadstoffeintrag und anthropogener Änderung der Vegetation.
 
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