Quellen der Bibel

[orthothon]

Nachdem ich mir mal wieder das schöne Epos über den Helden Gilgamesch zu Gemüte geführt habe, drängt sich mir - wiederum wieder - die alte Frage auf: Welche Geschichten des Alten Testamentes sind als original jüdisch anzusehen, bzw. sind nicht nachweislich von älteren Kulturen übernommen worden? (wie etwa die Sintflutgeschichte und angeblich sogar die Zehn Gebote). Gibt es dazu seriöse Literatur? Vielen Dank für Sachdienliches!

 

[El Quijote]

Dazu gibt es ganze Regalmeter an Literatur.
Allerdings kann man nicht alles über einen Kamm scheren. Es gibt gewisse Parallelen zwischen Genesis/Bereshit und Gilgamesh-Epos. Aber schon in Genesis/Bereshit hast du die Geschichten von den Patriarchen, Abraham, Isaak, Jacob, Josef und seinen Brüdern, welche die zwölf Stämme Israels bilden. Ich will nicht ausschließen, dass hier Geschichten von außen eingeflossen, aber an und für sich beginnt mit Abraham die israelitische Stammesgeschichte, wie sie im 6. Jhdt. v. Chr. von der jüdischen Elite in babylonischer Gefangenschaft erzählt wurde.

Was nun die Sintflut anbelangt, die wird in der Bibel gegenüber dem Gilgemesh-Epos verändert. Nicht nur, dass die Namen andere sind, auch die Geschichte von Noahs Söhnen kommt nicht weiter vor. Aber Achtung! Auch in anderen Kulturen, die keine Beziehung zum Nahen Osten hatten, gibt es Sintfluterzählungen, es handelt sich um ein wiederkehrendes Mythem. Das ist insofern erklärlich, als dass Überschwemmungen (flash floods) eine verheerende Erfahrung sind, die viele Menschen miteinander teilen. Es ist also gar nicht abwegig die Phantasie von einem einfach nicht aufhörenden Regen zu entwerfen, der schließlich die ganze Welt überschwemmt. Da wir Menschen dazu neigen, in allem einen Sinn zu suchen, ist es naheliegend, dass wir in Katastrophen eine Strafe sehen (das äußerst sich sogar in säkulären Zeiten in dem Satz "Womit habe ich das verdient?"), also einen Zusammenhang herstellen zwischen unserem Verhalten und einer Katastrophe. Und daher ist es auch naheliegend, dass wir solche Geschichten entwerfen. Die Hopi berichten, dass die Menschen die Sintflut in einem Schilfrohr überlebt hätten. Das Böse, das mit der Sintflut vernichtet werden sollte, allerdings auch. (Bei den Hopi wird die Welt vier Mal, wenn ich mich richtig erinnere, zerstört, einmal durch eine Sintflut, einmal durch ein verheerendes Feuer, an die anderen Zerstörungen erinnere ich mich nicht.

Zwischen dem Dekalog und babylonischen Gesetzen (am bekanntesten Codex Hammurabi/Hammurapi) gibt es Parallelen, aber die sind eher vage.

Alles, was ab Abraham kommt, dürfte weitestgehend genuin jüdisch sein, wenn auch die Geschichten vor dem 6. Jhdt. eine gewisse Varianzbreite gehabt haben dürften, die dann durch die Niederlegung einer Bibelredaktion im Sinne einer monotheistischen Interpretation auf das reduziert wurde, was wir heute kennen.

 

[ortothon]

Erst einmal vielen Dank für die prompte Reaktion, El Q. Der Hinweis auf 'vor Abraham - nach Abraham' ist wenigstens schon mal ein wichtiger Fingerzeig. Darf ich einen Aspekt der Fragestellung präzisieren? Meiner Kenntnis nach war der Ägypter Echnaton der erste, der eine einzige, für alle und alles verbindliche Gottheit postulierte. Die Idee war also damals schon in der Welt und mußte nur noch von jemandem 'geboren' werden. Daß es damals seinerzeit eine 'Sturzgeburt' war, ist ein anderes Thema und tut nichts an der Sache. Gibt es also schriftliche Hinweise (Keilschrifttexte, evtl aber auch die alten Chinesen), die auf eine solche Vorstellung / Erkenntnis schließen lassen?

 

[El Quijote]

Meiner Kenntnis nach war der Ägypter Echnaton der erste, der eine einzige, für alle und alles verbindliche Gottheit postulierte.

Ich weiß nicht, ob das in dieser Absolutheit stimmt.

Edit: Zunächst haben wir ja wahrscheinlich* einen Animismus. Also alles war beseelt (zumindest aber die Tiere und Pflanzen). Also der Baum oder die Blume genauso wie der Hirsch oder der Wolf. Und wahrscheinlich auch Felsen.
Mit der Neolithisierung wurden anscheinend* die Götter erfunden. Denn wenn man davon ausgeht, dass alles eine Seele hat, dann kann man zwar jagen und einen Baum fällen und sich bei der Seele des erlegten Tiers oder des gefällten Baums dafür entschuldigen und die Notwendigkeit erklären, aber wenn man anfängt Tiere zu züchten, Tiere für die Zucht auszuwählen, dann verschiebt sich die Hierarchie. War das Wildschaf noch eine gleichberechtigte Seele, die vielleicht für mein Überleben geopfert wurde, so steht das Hausschaf plötzlich in einem Herrschafts-Knechtsschaftsverhältnis. In einer solchen Situation funktioniert der Animismus nicht mehr und es werden Götter geschaffen. Sonne, Wetter, Meer, Fluss, Fruchtbarkeit, Vulkan.... Allmählich entstehen Mythen rund um diese Götter, aber auch die Theodizee-Problematik. Es ist nur folgerichtig, dass die Götterfamilie, die menschlich und alles andere als allmächtig ist, irgendwann durch eine mächtige Gottheit ersetzt wird, die im besten Fall ein allmächtiger Schöpfergott ist. Wenn dieser gut ist, ergibt sich daraus wiederum die Theodizee-Problematik.


*da wir aus vorschriftlichen Epochen keine verlässlichen Quellen über die Religiosität haben, müssen wir mit Annahmen, ethnologischen Vergleichen, und archäologischen Befunden arbeiten.

 

[ortothon]

Ich auch nicht. Deshalb eben meine Frage. OK?

 

[Ravenik]

Meiner Kenntnis nach war der Ägypter Echnaton der erste, der eine einzige, für alle und alles verbindliche Gottheit postulierte.

Es handelte sich anscheinend eher um einen Henotheismus (eine überragende Gottheit, neben der es aber noch andere weniger bedeutende Götter gibt) als um einen Monotheismus (es gibt nur einen Gott und keinen anderen - wie im Judentum spätestens seit dem Babylonischen Exil).

Es ist nur folgerichtig, dass die Götterfamilie, die menschlich und alles andere als allmächtig ist, irgendwann durch eine mächtige Gottheit ersetzt wird, die im besten Fall ein allmächtiger Schöpfergott ist.

Ist das wirklich so "folgerichtig" oder sehen wir das unter dem Einfluss von Judentum, Christentum und Islam? Der Hinduismus und der Shintoismus sind nach Jahrtausenden diesen "folgerichtigen" Schritt bis heute nicht gegangen.

 

[Clemens64]

Es handelte sich anscheinend eher um einen Henotheismus (eine überragende Gottheit, neben der es aber noch andere weniger bedeutende Götter gibt) als um einen Monotheismus (es gibt nur einen Gott und keinen anderen - wie im Judentum spätestens seit dem Babylonischen Exil).

Dass die jüdische Gottesvorstellung lange Zeit auch henotheistisch war, zeigt sich meines Erachtens schon im Ersten Gebot: Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Da wird sogar vorausgesetzt, dass es andere Götter gibt, das jüdische Volk soll sie nur nicht beachten.
Monotheistisch wird das Gebot natürlich uminterpretiert: die anderen Götter, an die sich wendet, wer gegen das Gebot verstößt, die sind nur eingebildet.

 

[andreassolar]

Anfangs zeigen sich Fragmente eines polytheistischen Kontext, die einen Gott unter anderen tradieren.
Hilfreicher Text zum Werden des Monotheismus im Judentum.

Man könnte also eine Entwicklung aus einem polytheistischen Anfang über henotheistische/monolatrische Formen hin zu einem zunehmend reinen Monotheismus formulieren, der wohl seinen Ursprung im alten Ägypten hat, in Verbindung mit der werdenden Sonnenverehrung, und u.a. vielleicht über die ägyptischen Exilgemeinden in das Judentum aufgenommen wurden.

 

[CarnifexUltra]

Dazu hab hier schon ein paar Mal was geschrieben, zB. hier
Nach Gen 2 entspringen im Garten Eden der Eufrat und Tigris, das ist für Palästina ja weniger relevant, obendrein ist bekannt, dass zumindest manche mesop. Tempel heilige Haine mit einem heiligen Baum hatten (solche heiligen Haine sind bei den griechischen Heiligtümern dann gang und gäbe). Die Menschen wurden in einer Reihe sum. & akk. Mythen aus Lehm geformt um für die Götter zu arbeiten, die sind dann aber mit Plagen vernichten wollten weil sie sich zu stark vermehrten. In den sumerischen/akkadischen Königslisten leben die ersten Könige bis zur Sintflut - vielfach mit und ohne Arche überliefert - Jahrtausende, ähnlich wie die ersten Generationen der Bibel. Im Mythos von Anzû holt Ninurta/Ningirsu die Schicksalstafeln mit den Gesetzen des Kosmos vom Berg auf dem sie Anzû zurückhält.
Abraham aus Ur in Chaldäa war demnach Babylonier.
Dann ist da natürlich noch der Turm zu Babel bei dem es sich wahrscheinlich um Birs Nimrud/Borsippa handelt; OBO hat dem einen ganzen Band gewidmet: https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/149989/1/Uehlinger_1990_Weltreich_und_eine_Rede.pdf
Die Sprachverwirrung gibt ebenfalls bereits in einem sumerischen Text.

Literatur zum AT & Umwelt gibt es unüberschaubar viel, aus eigener Erfahrung empfehlen kann ich zu dem Thema Vandenhoeck & Ruprecht Religionen des Alten Orients und Kohlhammer Religionen aus der Umwelt des Alten Testaments.

 

[El Quijote]

Die Menschen wurden in einer Reihe sum. & akk. Mythen aus Lehm geformt um für die Götter zu arbeiten, die sind dann aber mit Plagen vernichten wollten weil sie sich zu stark vermehrten.

Im Übrigen auch das ein wiederkehrendes Mythem: bei den Hopi ist es nicht Lehm, sondern der Maisteig für Tortillas und dann werden die Menschen gebacken. (Auch wenn der Hopi-Mythos in der ethnologisch überlieferten Form kaum älter als 1800 sein kann, da hier europäisch- und afrikanischstämmige Amerikaner als nicht lang genug gebacken und zu lang gebacken mit eingebaut sind.) Letztendlich sind das religiöse Erklärmodelle für das Henne-Ei-Problem.

 

[CarnifexUltra]

Letzdlich sind das religiöse Erklärmodelle für das Henne-Ei-Problem.

Womöglich ist es nicht bloß metaphorisch zu verstehen, sondern handelt sich eben um die tatsächliche Herstellung von Götzen oder Totems.

 

[Ravenik]

Dennoch sollte man auch die Unterschiede nicht übersehen:
- In den mesopotamischen Mythen werden die Menschen als Arbeitskräfte geschaffen, um für die Götter zu arbeiten (zuvor mussten die niedrigerrangigen Götter selbst arbeiten). Vernichtet werden sollen sie, weil sie der Mehrzahl der Götter lästig fallen (z.B. weil sie durch ihre Zahl so viel Lärm machen). Ein Gott widersetzt sich dem Beschluss und bewirkt heimlich die Rettung eines Auserwählten mit seinem Anhang.
- In der Bibel (wie sie uns vorliegt) wird der Mensch als Gottes Abbild geschaffen, um über die Welt zu herrschen. Vernichtet werden soll er wegen seiner Bosheit. Weil im jüdischen Monotheismus (wie er sich uns in der vorliegenden Endredaktion präsentiert) nicht ein Gott als Abweichler fungieren kann, muss Gott bei seinem Vernichtungsbeschluss selbst eine Ausnahme machen.

Also ja, mesopotamische Ursprünge sind naheliegend. Die Geschichten wurden aber nicht einfach übernommen, sondern jedenfalls weiterentwickelt und die Akzente und Motivationen verschoben.

Aber nicht nur aus Mesopotamien sind Einflüsse naheliegend: Die Geschichte von Josef (in Ägypten!) und den sieben fetten und sieben mageren Jahren erinnert an einen in Ägypten verbreiteten literarischen Topos von sieben Hungerjahren, wie er insbesondere auf der „Hungersnotstele“ zu finden ist.

 

[Ravenik]

Es gibt aber wohl auch bestimmte Erzählmuster, die sich immer wieder finden, ohne dass ein direkter Einfluss zwingend anzunehmen ist.
Nehmen wir die untreue Ehefrau, die jemanden verführen will, abgewiesen wird und das Objekt ihrer Begierde verleumdet:
- Das haben wir in der Bibel mit der Geschichte von Josef und der Frau des Potiphar.
- Im ägyptischen „Zweibrüdermärchen“ versucht eine Ehefrau den Bruder ihres Mannes zu verführen, wird abgewiesen und verleumdet ihn bei ihrem Ehemann. Dieser versucht seinen Bruder zu töten.
- Den Stoff gibt es aber auch in der griechischen Mythologie. Am bekanntesten ist wohl die Geschichte von Theseus‘ Ehefrau Phaidra, die ihren Stiefsohn Hippolytos verführen will, scheitert und ihn bei ihrem Mann verleumdet. Das endet tatsächlich mit Hippolytos‘ Tod.

 

[El Quijote]

Womöglich ist es nicht bloß metaphorisch zu verstehen,

Ich lese diese Stelle nicht metaphorisch gemeint.

sondern handelt sich eben um die tatsächliche Herstellung von Götzen oder Totems.

Also du meinst: Die Menschen stellen sich (Abbilder) ihre(r) Götzen aus Ton her und kehren das im Mythos dann um, nämlich, dass die Götter die lebenden Menschen aus Ton hergestellt haben? Interessanter Gedanke.

 

[CarnifexUltra]

Also du meinst: Die Menschen stellen sich (Abbilder) ihre(r) Götzen aus Ton her und kehren das im Mythos dann um, nämlich, dass die Götter die lebenden Menschen aus Ton hergestellt haben? Interessanter Gedanke.

Ich denke das beides Hand in Hand geht, die manifestierten Mementos von Erlebnissen, Gedanken wie dem was für uns ihre Mythen sind in Form von Objekten oder dann Niederschriften beeinflussen wiederum die Bildung der Gedanken und Mythen. Die Götzen wurden ja wie Menschen gekleidet und etwa beim Mundöffnungsritualen und bei Opfern gespeist. "Menschen aus Lehm" ist da schon nicht allzuweit entfernt. Durch das Handwerk hat der Mensch ja gerade auch den Geist gebildet und die Welt und sich selbst kennengelernt, wie Kinder mit Puppen spielen.

 

[andreassolar]

Nachdem ich mir mal wieder das schöne Epos über den Helden Gilgamesch zu Gemüte geführt habe, drängt sich mir - wiederum wieder - die alte Frage auf: Welche Geschichten des Alten Testamentes sind als original jüdisch anzusehen, bzw. sind nicht nachweislich von älteren Kulturen übernommen worden? (wie etwa die Sintflutgeschichte und angeblich sogar die Zehn Gebote). Gibt es dazu seriöse Literatur? Vielen Dank für Sachdienliches!

Die Prophenbücher + die 12 Stämme + der Bund

 

[Ravenik]

Bücher mit Prophezeiungen und Ermahnungen gibt es allerdings auch in anderen altorientalischen Kulturen.
Zu nennen wäre etwa aus Ägypten die sog. „Demotische Chronik“, die recht verschlüsselte, teils moralisierende Prophezeiungen zu künftigen Pharaonen (die zur Abfassungszeit in Wahrheit freilich bereits Vergangenheit waren) enthält, also ähnlich gestaltet ist wie Teile des biblischen Buches Daniel.

 

[CarnifexUltra]

Aber nicht nur aus Mesopotamien sind Einflüsse naheliegend: Die Geschichte von Josef (in Ägypten!) und den sieben fetten und sieben mageren Jahren erinnert an einen in Ägypten verbreiteten literarischen Topos von sieben Hungerjahren, wie er insbesondere auf der „Hungersnotstele“ zu finden ist.

Wie man in der Amarna-Korrespondenz einsehen kann sind ja alle unterworfenen Stadtfürsten in Syrien und Palästina "der Dreck zu Füßen des Pharaos" und die Ägypter haben sich um einen Deut mehr geschert als bis an die Knochen auszubeuten. Die Stadtherren betteln durchwegs um Unterstützung und bekommen nie eine Antwort und andersherum ist nur wichtig, dass alles zur besten Zufriedenheit des Königs ist, denn wisse der König und seine Streitkräfte sind gesung und kräftig, er will seine Tänzerinnen und Geschenke. Das "Sklavenhaus Ägypten" ist also alles andere als Fantasie, besonders wenn man bedenkt, dass in der vorfeudalen, altorientalischen Gesellschaft jeder, der einem mächtigeren gehorchen musste mit den Begriffen, die als Sklave übersetzt werden, bezeichnet werden konnte. Den Ägyptern waren ohnehin die meisten elende Nichtswürdige, aber die elenden Asiaten waren ihnen scheinbar ganz besonders zuwider. In den älteren Darstellungen des Exodus, etwa bei Schiller, ist es ja so, dass die Hebräer ihnen vorweg schon verhasst waren und sich deshalb unter schlechten Lebensbedingungen Krankheiten und Aussatz verbreiteten wofür man sie nur noch umso mehr verabscheute und dennoch sollen sie sich problematisch vermehrt haben.
Dann also taucht ein weiterer von unzähligen ägyptischen Mose auf und ordnet an wie sie ihr tägliches Holokaust - ὁλοκαύτωμα Ganz(brand)opfer von ὁλόκαυστος ... ὅλος καυστός vollständig verbrannt - durchführen sollen. Ein Ritual, das bei Griechen und Mesopotamiern nur ganz selten belegt ist. Was es da heißt das Lamm Gottes zu sein?

Wie auch immer, kultisch-religiöser, mythologischer Einfluss aus Ägypten ist im AT ja nur sehr gering. Womöglich entweder wegen phönizischer, kanaäischer Ablehnung besonders nach dem Ende des NR oder vielleicht Exodus, da ist die Erzählung des Wenamun sehr interessant ("Willst du sehen was wir mir Chaemwaese [einer der Thronnamen aller Ramessiden, bezieht sich hier entweder auf Ramses X. oder XII., für letzteren wurde eine Grabkammer bereitet aber nie belegt und keine Mumie gefunden, es war auch der letzte der Ramessiden] gemacht haben?" "Nein, zeigt es mir nicht, Chaemwaese war nur ein Mensch") oder aber anders herum Ablehnung der Ägypter ggü. den "elenden Asiaten".

 

[andreassolar]

Bücher mit Prophezeiungen und Ermahnungen gibt es allerdings auch in anderen altorientalischen Kulturen.
Zu nennen wäre etwa aus Ägypten die sog. „Demotische Chronik“, die recht verschlüsselte, teils moralisierende Prophezeiungen zu künftigen Pharaonen (die zur Abfassungszeit in Wahrheit freilich bereits Vergangenheit waren) enthält, also ähnlich gestaltet ist wie Teile des biblischen Buches Daniel.

Das hat im Judentum schon einen anderen Stellenwert, meine ich. Allein Mose zählt als wohl wichtigster Prophet, als die dominierende Gestalt im Judentum, als zentrale Gründerfigur des Bundes und unter seinem Namen wird die Tora tradiert.

 

[Ravenik]

Ja natürlich, Propheten als solch herausragende Gestalten und Religionsstifter (mögen sie historisch oder legendär sein) finden sich in den meisten anderen altorientalischen Kulturen nicht (ausgenommen im iranischen Raum Zarathustra und Mani).