Eine kritische Geschichte der "Indianer"?

"ökologische Kelten" bzw. Druiden interessieren mich auch. Wie die "ökologischen Indianer" sind diese wohl auch konstruierte Vorbilder, Projektionen und Mythen, zumindest teilweise.
@Leopold meiner Ansicht nach sind sie das nicht nur teilweise. Und das Interesse speziell an dieser Spielart wird auf eine harte Probe gestellt:
eine Fülle an Belletristik und Pseudosachbüchern umher, worin der heidnische Kelte zum positiven Öko-Natur-Guru proklamiert wird, indes der machtbesessene naturzerstörerische Römer zum technokratische Gegenbild wird / dasselbe auch mit der Germane-Römer Dichotomie (mal pseudo-öku-belehrend, mal auch aus diversen neuheidnischen Gruppierungen)
es gibt massenhaft derartiges Zeugs mit Naturkelten/germanen versus Technokratenrömer... manches davon ist, trotz populärwissenschaftlicher Nachwörter, so elend dämlich, dass es schon wieder Unterhaltungswert hat
Diese Sorte zweifelhafter "Unterhaltungsbelletristik", welche sympathieverteilend heutige Wertvorstellungen auf pseudohistorische Folien stülpt, kann nicht guten Gewissens zur Lektüre empfohlen werden.
 
Hallo Dokumatland,
gibt es zu dieser Art (pseudo-) historischer Belletristik und fragwürdigen Sachbüchern vielleicht eine historisch-kritische Untersuchung? Das würde mich interessieren. Für etwaige Tipps wäre ich dankbar.
Grüße, Leopold
 
gibt es zu dieser Art (pseudo-) historischer Belletristik und fragwürdigen Sachbüchern vielleicht eine historisch-kritische Untersuchung?
Nicht dass ich wüsste (ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es an diesen Produkten der letzten 20-30 Jahre ein literaturwissenschaftliches Erkenntnisinteresse gäbe) ggf finden sich ein paar Rezensionen zu neueren "historischen Romanen" bei Perlentaucher - - aber ich fürchte, wir schweifen zu sehr vom eigentlichen Thema ab.
 
Die Idealisierung von indigenen Völkern als "Edle Wilde" ist glaube ich ein ziemlich altes Motiv das schon in der Antike bekannt war. Ernsthaften Ethnologen würde ich nicht grundsätzlich unterstellen Naturvölker zu idealisieren. Die Abhängigkeit von der natürlichen Umwelt ist nur grösser. Das würde ich nicht als moralische Überlegenheit sehen. Die Frage ist, ob man z.B. Menschenfresser oder Menschenopfer als grundsätzlich "böse" betrachtet oder als Element einer ganz anderen Kultur die auch oft Vorläufer von frühem Kolonialismus und Imperialismus waren.
Der Ethnologe David Graeber und der Archäologe David Wengrow hatten letztens einen Bestseller: "Anfänge - eine neue Geschichte der Menschheit", in dem sie einigen Mythen früher und präkolumbischer Kulturen auf den Grund gehen.
Charles C. Mann (ein Journalist) schreibt in seiner Darstellung Amerikas 1491: New Revelations of the Americas Before Columbus (dt. Amerika vor Kolumbus) dass die Indigenen häufig als Idealbild für Umweltschützer herhalten müssten, die alte überkommene Vorstellungen von kleinen, auf steinzeitlichem Niveau lebenden Indianerstämmen hätten, die von der Jagd lebten. Mann sieht das anders: Die Europäer hätten, mal abgesehen von den ersten Europäern mit Kontakt kaum mitbekommen, wie dicht bevölkert Amerika gewesen sei und die Technologie der Indianer sei auch total unterschätzt, sie seien kaum weniger weit entwickelt als die damaligen Europäer gewesen, es waren die Zoonosen, die den Indianern den Garaus gemacht hätten und letztlich würde das Bild von den Indianern durch die Sitaution im 18. und 19. Jhdt. bestimmt, als ihre Zahlen bereits total eingebrochen waren und schließlich Indianer nicht mehr als Ackerbauern, sondern als Jäger und Sammler wahrgenommen wurden. Mann liefert eine umfangreiche Literaturliste.
Wer diesem "Charles C. Mann (ein Journalist)" auch nur eine Minute Aufmerksamkeit oder Glauben schenkt, ist besser aufgehoben Karl May zu lesen. Der Typ hatte sich niemals weit von Forts wie Quebec fortbewegt, sonst haette er nicht solch absurden Quatsch von sich gelassen. Auch war er weder jenseits der Rocky Mountains noch den Prairies oder tausenden von Seen in Manitba und Ontario gewesen. Nirgends war er gewesen weil er nicht dort gewesen sein konnte.
Ihr, die in DEU bzw Europa lebt, koennt Euch garnicht vorstellen, die unendlichen Weiten Canada's, tausende Seen,die breiten Stroeme, wo der Rhein od Donau im Vergleich nur ein kleines Rinnsal darstellen, und die mosquitos und horseflies im Sommer , die ohne Schutzanzug nicht nur unertraeglich, sondern auch sehr gefaehrlich sind.

Bis heute ist es noch sehr sehr gefaehrlich, sich alleine, selbst zu zweit oder dritt in den 'bush' zu wagen, egal welche Saison. Trotz freiwilliger Rettungsorganisationen, die jedes Jahr leichtsinnige, dutzende Gestrandete aus ihnen unbekannten Gebieten retten, kommt es dennoch vor, dass jedes Jahr einige Todesopfer zu beklagen sind. Es gibt Gebiete in Canada, die sind so gross wie Bayern und dort 'lebt' so gut wie niemand, dort als Laie hinzugehen bedeutet sicheren, qualvollen Tod. Selbst ein paar Kilometer ausserhalb einer Stadt kann ,kann es jemanden, wenn er leichtsinnig ist, boes erwischen.
Und die absurde p.c.-Glorifiziereng der 'First Nations' nebst der hirngespinstigen 'Opfer von Verfolgungen und Diskriminierungen' mag von linken Professoren in 'social scie' classes gelehrt werden, entbehrt ausser in Spagetti-Westerns , jedoch in Realitaet jeder wahrheitlichen Grundlage.
Die Europäer hätten, mal abgesehen von den ersten Europäern mit Kontakt kaum mitbekommen, wie dicht bevölkert Amerika gewesen sei und die Technologie der Indianer sei auch total unterschätzt, sie seien kaum weniger weit entwickelt als die damaligen Europäer gewesen, es waren die Zoonosen, die den Indianern den Garaus gemacht hätten und letztlich würde das Bild von den Indianern durch die Sitaution im 18. und 19. Jhdt. bestimmt, als ihre Zahlen bereits total eingebrochen waren und schließlich Indianer nicht mehr als Ackerbauern, sondern als Jäger und Sammler wahrgenommen wurden. Mann liefert eine umfangreiche Literaturliste.
Blah.... blah.... blah...
Warum nur sind Leute nur so unvorstellbar leichtgläubig?
Wer ueber Pelzhandel usw wissen moechte, braucht sich nur in die Geschichte der britischen 'Hudson Bay Company' oder der Biographie von 'Tecumseh' vertiefen oder mal ein anthropologisches Museum besuchen. Die 'Hudson Bay Company' war im Grunde genommen das westliche counterfei der East Indian Company in China.
 
Ihr, die in DEU bzw Europa lebt, koennt Euch garnicht vorstellen, die unendlichen Weiten Canada's, tausende Seen,die breiten Stroeme, wo der Rhein od Donau im Vergleich nur ein kleines Rinnsal darstellen, und die mosquitos und horseflies im Sommer , die ohne Schutzanzug nicht nur unertraeglich, sondern auch sehr gefaehrlich sind.
Was bringt dich zu dieser Auffassung????????????????????????????????????????
 
Das erinert mich an meine Schwiegermutter.

Die arbeitete in der sächsischen Weißthaler Spinnerei und Weberei A.-G.

Bei der kurzen Baumwolle – Lieferant die damalige UdSSSR - blieben die Maschinen oft stehen und die Webstuhlbediener waren nur am laufen.
Ja, Kettfaden und Schußfaden, bei der Verarbeitung mit Maschinen sollten die Kettfäden immer recht feste/starke Garne sein, auch beim Schußfaden gibt es Probleme wenn der bei kurzfaseriger Baumwolle nicht sorgfältig verarbeitet ist.
 
Sagt der, der fast evangelikal an Churchills Schriften hängt.
Yup, einer von vielen 'Churchillians'. Uebrigens hatte Churchill den 1953 Nobelpreis fuer Literatur erhalten. *
Wirkt der Name 'Churchill' fuer manche In DEU noch immer wie ein rotes Tuch?
Deine langatmige Suada offenbart leider mehr über deine politischen Positionen und nahezu trumpistische Wissenschaftsfeindlichkeit als Verständnis dessen, was Mann geschrieben hat.
Gibt es kurzatmige Suadas? Warum so aufgeregt?

...... ein Journalist !!!! phantasiert in seiner romantischen Darstellung Amerikas 1491. Jetzt hammas.

"trumpistische Wissenschaftsfeindlichkeit" hahaha, Der Schuh ist andersrum: in meiner Suada *lach* verwies ich auf die Absenz von 'Wissenschaft' und wies auf Anthropologie hin.
Uebrigens eine metric wie wissenschaftliche Arbeiten gemessen werden, ist wie oft sie in anderen wissenschaftliche Arbeiten zitiert werden. Mann wurde in z.B. 'NATURE' zitiert?

'nough of that nonsense.

* "Churchill’s political and literary achievements are of such magnitude that one is tempted to resort to portray him as a Caesar who also has the gift of Cicero’s pen. Never before has one of history’s leading figures been so close to us by virtue of such an outstanding combination."
 
...... ein Journalist !!!! phantasiert in seiner romantischen Darstellung Amerikas 1491.

Du hast das Buch nicht gelesen, Du hast nicht gelesen, welche konkreten Aussagen für welche Zeiten und für welche Regionen dort formuliert werden, Du hast die Quellen nicht überprüft, die der Autor heranzieht, sehe ich das richtig?

Es gibt nur einen Weg, um festzustellen, ob in einem Buch der Stand der Wissenschaft korrekt referiert wird oder nicht.
 
Das solltest du uns aber bitte erläutern, diese Antwort ist für mich in der Form eine nichtssagende Antwort.
Mit welchem Teil von 'empirisches Wissen' scheinst Du ein Problemchen zu haben ?

Es gibt ja einige Buecher im Genre pseudo 'Geschichtswissenschaft. Ein Potpourri von Wahrheiten, Halbwahrheiten und Phantasien die hauptsaechlich der Unterhaltung dienen und sich gut verkaufen sollen.
 

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Du hast das Buch nicht gelesen, Du hast nicht gelesen, welche konkreten Aussagen für welche Zeiten und für welche Regionen dort formuliert werden, Du hast die Quellen nicht überprüft, die der Autor heranzieht, sehe ich das richtig?

Es gibt nur einen Weg, um festzustellen, ob in einem Buch der Stand der Wissenschaft korrekt referiert wird oder nicht.
Das stimmt in jedem Punkt.
 
Mit welchem Teil von 'empirisches Wissen' scheinst Du ein Problemchen zu haben ?

(Für @Mittelalterlager kann ich zwar nicht sprechen, aber: )

Dein empirisches Wissen über die Bevölkerungssituation in verschiedenen Teilen Amerikas vor dem 18. Jahrhundert dürfte so ziemlich genau meinem empirischen Wissen entsprechen. Du bist vielleicht einige Jährchen älter als ich, aber sooo viel älter doch wohl kaum...
 
Genau, für Literatur, nicht für irgendeine Form von Wissenschaft oder historische Exaktheit. ;-)
So what?
Churchill M A C H T E Geschichte, daher gehoeren seine Erinnerungen usw. - die vor dem Druck von mehrfachen Militaerexperten und Geschichtswissenschaftlern auf Genauigkeit geprueft und verbessert wurden - doch schon zum corpus der Geschichtswissenschaft. Oder?
 
(Für @Mittelalterlager kann ich zwar nicht sprechen, aber: )

Dein empirisches Wissen über die Bevölkerungssituation in verschiedenen Teilen Amerikas vor dem 18. Jahrhundert dürfte so ziemlich genau meinem empirischen Wissen entsprechen. Du bist vielleicht einige Jährchen älter als ich, aber sooo viel älter doch wohl kaum...
LOL. Guter Einwand. Stimmt absolut. Nicht nur weiss ich nicht viel, sondern das, was ich weiss ,vergesse ich meistens noch. Aaaaaber .....ich weiss wo ich 'was' finde. Obendrein hat man ueber die Jahrzehnte hinweg eine Nase fuer Wahres und Unwahres bekommen.....Alter hat auch seine Vorzuege....
 
So what?
Churchill M A C H T E Geschichte, daher gehoeren seine Erinnerungen usw. - die vor dem Druck von mehrfachen Militaerexperten und Geschichtswissenschaftlern auf Genauigkeit geprueft und verbessert wurden - doch schon zum corpus der Geschichtswissenschaft. Oder?

Memoiren sind, egal welche Experten der Autor um Rat gefragt hat, definitiv keine Geschichtswissenschaft.
Memoiren sind Quellen, und Quellen müssen von der Geschichtswissenschaft kritisch ausgewertet werden.


Obendrein hat man ueber die Jahrzehnte hinweg eine Nase fuer Wahres und Unwahres bekommen.....
Auch die beste Nase lässt sich hin und wieder täuschen.

Wissenschaft heißt eben auch, sich nicht allein auf die Nase und den ersten Eindruck zu verlassen, sondern methodisch zu prüfen, mit dem bestmöglichen Werkzeug.
 
1⁰: du bagatellisierst kolonialrassistisch die First Nations, vulgo Indianer
2⁰: du ignorierst, dass ich C.C. Mann wiedergegeben habe: im Konjunktiv!
3⁰: mit Scheinargumenten (sinngemäß: in den kanadischen Wäldern würdet ihr keine 5 Minuten überleben) versuchst du zu insinuieren, dass eine wesentlich dichter besiedelte Ostküste und auf Ackerbau spezialisierte Indianer Unfug seien.
4⁰: du versuchst die Positionen ungenannten Professoren - offensichtlich reicht, dass ich auf die umfangreiche Literaturliste, die Mann liefert, hingewiesen habe - ohne nähere Inaugenscheinnahme der Argumente und Positionen zu diskreditieren
5⁰: um die Professoren unglaubwürdig zu machen, framst du sie als "links".

Damit reproduzierst du die Argumentationsmuster des Trumpismus.

Edit 24.9.2025: Und weil sich Buchtitel ähneln (Menzies 1421 und 1431 und Manns 1491) lässt ich daraus nicht schließen, dass der Inhalt gleichermaßen gut oder schlecht recherchiert ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Arbeiten, die die gängigen Klischees von den „edlen Wilden“ kritisch hinterfragen. Ein paar Beispiele:
Francis Jennings: The Invasion of America (1975) – klassisches Werk, das zeigt, dass auch indigene Gesellschaften politische Interessen, Machtkämpfe und Gewalt kannten und nicht nur „Opfer“ waren.
Daniel Richter: Facing East from Indian Country (2001) – er erzählt die Geschichte aus Sicht der Indigenen, aber ohne Idealisierung, und geht auch auf Konflikte und interne Spannungen ein. Facing East from Indian Country - Wikipedia
Shepard Krech III: The Ecological Indian (1999) – vielleicht am bekanntesten, weil er das Bild vom „Indianer im perfekten Einklang mit der Natur“ dekonstruiert und konkrete Gegenbeispiele aufzeigt.
Brian Moore: Black Robe, das du erwähnt hast, ist literarisch, aber baut auf Jesuitenberichten auf, die durchaus ein ambivalentes Bild zeigen.Schwarzrock (Roman) – Wikipedia
Dazu gibt es auch Sammelbände der neueren „Native American Studies“, die bewusst Mythen und Stereotype aufbrechen. Wenn dich speziell die ökologische Dimension interessiert, ist Krech ein guter Einstieg.
 
Was bringt dich zu dieser Auffassung????????????????????????????????????????
Erfahrungen von der "Frontier" natürlich, von der unendlichen Weite der kanadischen Wälder, wo es noch echte Wildnis gibt und Grizzly-Bären, , brünftige Elche und Wapitis und menschenfressende Pferdebremsen und Moskitos dem naiven Wanderer aus Mitteleuropa auflauern.
 
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