Schweden-Britannien : e. wechselvolle Geschichte

1) Wie weit ist die heutige schwedische Sprache denn von der Ursprungssprache der Wikinger entfernt ? - Es ist doch anzunehmen, dass die Wikinger ursprünglich einen Dialekt gesprochen haben.

Ich kann mir vorstellen, dass insbesondere die ISLÄNDER diesem Dialekt noch recht kommen, gerade wenn die dortigen Wikinger-Ansiedlungen sich weitgehend durch ein sesshaftes, unbeeinflußtes Leben kennzeichnen.

In der Tat ist das Isländische ursprünglicher, kommt dem, was die "Wikinger" früher gesprochen haben, am nächsten.
Schweden, Dänen und Norweger können sich mit gutem Willen untereinander unterhalten und verstehen, mit den Isländern aber nicht (mehr).

Gruss, muheijo
 
Eine interessante Aussage,

Hat sich das nordgermanische Isländische durch seine Isolation tatsächlich so weit von den anderen nordgermanischen Sprachen entfernt, dass deren Sprecher Isländisch nicht mehr verstehen können?

Ist es nicht so, dass sich nicht das Isländische entfernt hat, sondern die anderen nordgermanischen Sprachen? Ich habe irgendwo einen Reisebericht über Island gelesen, in dem es hieß, dass da oben so wenig los ist. Deswegen hat man so wenig an Geprächsstoff. Die Sprache wird also kaum benutzt, und nutzt sich deswegen auch nicht ab. Vielleicht ist diese Erklärung für die konservative isländische Sprache eher humoristisch gemeint:rofl:.

Andererseits sollen die Isländer noch ohne Probleme ihren alten Sagas lesen können. Das Isländische scheint also sehr konservativ zu sein.

Hier ist noch ein Artikel über das Isländische: Islands Kampf gegen die Fremdwörter - "Bildrausschicker" und "Rechenhexen" (Archiv)

Sehr witzig und passend erscheint mir die Bezeichnung "Rechenhexe" für Computer.:devil:
 
Ist es nicht so, dass sich nicht das Isländische entfernt hat, sondern die anderen nordgermanischen Sprachen?

Genauso schreibt es Muheijo:

In der Tat ist das Isländische ursprünglicher, kommt dem, was die "Wikinger" früher gesprochen haben, am nächsten.

Oder, in den Worten William Burley Lockwoods:
"Die isländische Sprache ist so konservativ geblieben, daß Literatur, die vor fast einem Jahrtausend geschrieben wurde, mit Ausnahme einer Handvoll veralteter Wörter und Ausdrücke, von einem modernen Leser unmittelbar verstanden wird. Wie verschieden ist die Situation in England! Für einen Engländer unserer Tage ist die Sprache seines Landes so, wie sie vor eintausend Jahren beschaffen war, völlig unverständlich; sie hat für ihn den Charakter einer Fremdsprache."

Für das Deutsche könnte man dasselbe sagen.
Wer versteht schon auf Anhieb einen Text wie: "uone allen ménniſken. so diu einen hab&a.; Manige uuituuun. uuare in demo zîte helię. dere nehein ne karn&a imo ira disg rihten. uuane diu eina. diu kesta imfieng in den notin dere hunker iare. Saligiu uuituuua..."?
https://www.linguistics.ruhr-uni-bochum.de/rem/pub/texts//M182A_dipl.pdf
 
Ist es nicht so, dass sich nicht das Isländische entfernt hat, sondern die anderen nordgermanischen Sprachen? Ich habe irgendwo einen Reisebericht über Island gelesen, in dem es hieß, dass da oben so wenig los ist. Deswegen hat man so wenig an Geprächsstoff. Die Sprache wird also kaum benutzt, und nutzt sich deswegen auch nicht ab.

Großartig! :D

Aber nochmal kurz zu dieser Frage:
Ist es richtig, dass die Angelsachsen lange Zeit bemüht waren eine tiefgreifende kulturelle Vermischung mit den Normanen zu vermeiden ?

Der Standpunkt das Normanen Besatzer waren hat sich unter den Angelsachsen meines Wissens doch recht lange gehalten.

Wie schon richtig bemerkt wurde, waren die Normannen nicht zahlreich genug, um eine echte (im körperlichen Sinne) Vermischung im großen Stil zu ermöglichen. Aber vielleicht eine kleine Statistik dazu, wie schnell und vollständig sich die normannische Elite in England durchsetzte: 1086, genau 20 Jahre nach Hastings, als William das berühmte Domesday Book (nichts Doomsday, wie ich es immer lese), quasi eine Liste der englischen Ländereien, verfassen lies, war 50% des Landes in Besitz normannischer Fürsten und je nach Schätzung nur 5-8% gehörte angelsächsischen Adeligen.

Da kann man sich dann schon vorstellen, welches kulturelle Gewicht die Normannen da ausübten, was sich auch in der Sprache gut niederschlägt (die Cow/Beef Geschichte ist da ja sehr bekannt). 200 Jahre später ist eine Trennung zwischen Normannen und nicht-Normannen unter den Adeligen nicht mehr erkennbar. Unter den nicht-Adeligen sowieso nicht.
 
Was war 1066 passiert? Erst einmal der Tod von Edward dem Bekenner mit einer Rebellion im Norden. Dann die Invasion von Harald dem Harten mit nachfolgender verlustreichen Schlacht. Verlustreich für beide Seiten. Und danach die Invasion durch die Normannen mit der nachfolgenden Schlacht von Hastings. Auch wieder verlustreich. Die folge daraus war ein starker Aderlass des englischen Adels. Die englischen Witwen wurden nun mit den Normannischen Siegern verheiratet. Folge war das der Adel Altfranzösich sprach, das Volk weiter Altenglisch.
 
Vor einigen Jahren meinte ein britischer Linguist, dass Englisch eigentlich keine westgermanische (also vom Sächsischen abgeleitete) sondern eine nordgermanische Sprache sei. Ich habe das nicht weiter verfolgt, weiß daher nicht, ob es darüber überhaupt eine Debatte gab oder ob das wieder eingeschlafen ist... Letztlich aber konnte Harold ja Harald erfolgreich abwehren, bevor er Guillaume unterlag, als die Nor(d)mannen aus dem Süden kamen.

Da sich im Rahmen der EM das englische und dänische Team auf dem Fußballfeld begegnet sind und die Engländer wie damals König Alfred die Dänen geschlagen haben, habe ich wieder an die historischen Konflikte im MA zwischen den alten Engländern und alten Dänen denken müssen.

hier ist eine Zusammenfassung der wohl von El Q. gemeinten Arbeit zur Frage, ob English eine west- oder eine nordgermanische Sprache sei:

English as North Germanic in: Language Dynamics and Change Volume 6 Issue 1 (2016)

Die Autoren vertreten die Ansicht, dass Englisch eine nordgermanische Sprache sei.
 
Vor einigen Jahren meinte ein britischer Linguist, dass Englisch eigentlich keine westgermanische (also vom Sächsischen abgeleitete) sondern eine nordgermanische Sprache sei. Ich habe das nicht weiter verfolgt, weiß daher nicht, ob es darüber überhaupt eine Debatte gab oder ob das wieder eingeschlafen ist... Letztlich aber konnte Harold ja Harald erfolgreich abwehren, bevor er Guillaume unterlag, als die Nor(d)mannen aus dem Süden kamen.
Da sich im Rahmen der EM das englische und dänische Team auf dem Fußballfeld begegnet sind und die Engländer wie damals König Alfred die Dänen geschlagen haben, habe ich wieder an die historischen Konflikte im MA zwischen den alten Engländern und alten Dänen denken müssen.

hier ist eine Zusammenfassung der wohl von El Q. gemeinten Arbeit zur Frage, ob English eine west- oder eine nordgermanische Sprache sei:

English as North Germanic in: Language Dynamics and Change Volume 6 Issue 1 (2016)

Die Autoren vertreten die Ansicht, dass Englisch eine nordgermanische Sprache sei.

Letztlich kann man den Sprachvergleich hernehmen, um herauszufinden, ob Englisch eine west- oder nordgermanische Sprache ist.
Nehmen wir to speak: Das ist eine Kognate zu sprechen/spreken. Nordgermanisch hat da eher tala/tale oder snakke. tala/tale kennen wir von englisch to tell bzw. the (fairy) tale oder auch vom deutschen (er)zählen oder Zahl (vgl. mit taal, tall, getal) und natürlich kennen wir auch schnacken. Das englische Wort bzw. der deutsche Anglizismus Snack - das könnte man auch in den Thread zu den etymologischen Kuriositäten packen - hängt damit auch zusammen: es geht um das Öffnen und Schließen des Mundes, eben beim sprechen oder essen.
Als weiteres Bsp. kann man schlafen nehmen: schlafen, slapen, to sleep. Das Nordgermanische benutzt ein anderes Wort dafür.
Auf der anderen Seite hat man nehmen/nemen, was auf Englisch to take ist und im Nordgermanischen taga oder taka. Hm.... auf der verbalen Ebene haben wir also sowohl west- als auch nordgermanische Präferenzen.*
Aber es gibt phonetische Übereinstimmungen, die das Englische mit dem Westgermanischen, aber nicht mit dem Nordgermanischen teilt:
Schiff, schip, ship - dagegen nordgermanisch Skib (die Schweden benutzen fartyg = Fahrzeug, skipp wird in der Architektur (Hallenbau, vgl. Kirchenschiff) benutzt), Skip.
Interessant wird es dann dort, wo im englischen zwei Kognaten verwendet werden, wie shirt (Hemd) und skirt (Rock): Beide Worte stammen von demselben germanische Wort ab, wohl einer Art Tunika, das eine ist aber ein englisches Erb- das andere ein nordisches Lehnwort. Insofern ist englisch eine westgermanische Sprache, die eben aufgrund der englisch-skandinavischen "Beziehungen" vor allem vor der normannischen Eroberung stark vom Nordgermanischen beeinflusst ist.


*Man könnte evtl. überlegen, warum das westgermanische Englisch das nordgermanische Verb übernommen hat: These(!): Das Englische hat das nordgermanische taga/taka übernommen, weil die "Dänen" zunächst als Räuber (Wikinger) kamen, die sich alles genommen haben.
Antithese: to take (took, taken) ist ein starkes Verb; bei entlehnten Verben ist eigentlich eher ein schwaches Verb zu erwarten (Sepiola fallen garantiert Beispiele ein, um diese Beobachtung/Behauptung von mir zu widerlegen.
Antithese zur Antithese: Da Nordgermanisch und Westgermanisch immer noch miteinander verwandt waren und mutmaßlich intelligibel kann es natürlich sein - ich kenne mich schon mit moderner skandinavischer Grammatik nicht aus, erst recht nicht mit alter - dass das Englische gleich das ganze Konjugationsschema übernommen hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Antithese: to take (took, taken) ist ein starkes Verb; bei entlehnten Verben ist eigentlich eher ein schwaches Verb zu erwarten (Sepiola fallen garantiert Beispiele ein, um diese Beobachtung/Behauptung von mir zu widerlegen.
Ich habe mir mal die Liste mit den unregelmäßigen englischen Verben angesehen und die meisten scheinen tatsächlich zumindest germanischen Ursprungs zu sein. Es gibt aber ein paar Ausnahmen, nämlich zumindest pay (paid, paid) und quit (quit, quit), die beide aus dem Altfranzösischen kommen. Es ist also nicht zwingend so, dass entlehnte Verben schwach, bzw. regelmäßig sein müssen.

Bei take hat man nach der Übernahme in den Wortschatz möglicherweise einfach die Konjugation von shake (shook, shaken) übernommen. Siehe auch forsake (forsook, forsaken).


Dort wird übrigens auch erwähnt, dass sich im amerikanischen Englisch für sneak die Vergangenheitsform snuck durchgesetzt haben soll.

Unregelmäßige Verben können also sich also auch sekundär aus regelmäßigen entwickeln.
 
Ich habe mir mal die Liste mit den unregelmäßigen englischen Verben angesehen und die meisten scheinen tatsächlich zumindest germanischen Ursprungs zu sein. Es gibt aber ein paar Ausnahmen, nämlich zumindest pay (paid, paid) und quit (quit, quit), die beide aus dem Altfranzösischen kommen. Es ist also nicht zwingend so, dass entlehnte Verben schwach, bzw. regelmäßig sein müssen.
Sind das wirklich starke Verben?
pay - paid - paid scheint mir eigentlich nur eine Vereinfachung von *payed zu sein, ebenso würde ich quit - quit - quit als verkürzte Form von quitted sehen.

Unregelmäßige Verben können also sich also auch sekundär aus regelmäßigen entwickeln.
Die Tendenz geht aber eher in die andere Richtung. Entlehnte Verben werden meist schwach flektiert und starke Verben werden zu schwachen. So war bellen früher ein starkes Verb: Der Hund ball - jeder von uns würde das für falsch erachten. Aber es war mal richtig. Bei manchen Verben kann man den Übergang sehen, wie bei backen: ich backe - Imperfekt schwach: ich backte - Partizip schwach: gebackt - Imperfekt stark: ich buk - Partizip stark: gebacken.
 
hier ist eine Zusammenfassung der wohl von El Q. gemeinten Arbeit zur Frage, ob English eine west- oder eine nordgermanische Sprache sei:

English as North Germanic in: Language Dynamics and Change Volume 6 Issue 1 (2016)

Die Autoren vertreten die Ansicht, dass Englisch eine nordgermanische Sprache sei.

Es gibt zu der von mir oben genannten Arbeit von Faarlund und Emonds auch eine Replik von Bech und Walkden:


Mangels eigener Expertise vertrete ich vorerst zumindest keine Meinung - will mich ja mit keinem der gegensätzlichen Lager anlegen;).
 
Sind das wirklich starke Verben?
pay - paid - paid scheint mir eigentlich nur eine Vereinfachung von *payed zu sein, ebenso würde ich quit - quit - quit als verkürzte Form von quitted sehen.
Du hast Recht, es sind unregelmäßige Verben, aber keine starken.

Ich hatte irrtümlich angenommen, unregelmäßige und starke Verben seien das gleiche, da mir ersteres aus dem Englischunterricht und letzteres aus dem Deutschunterricht geläufig war.

Inzwischen habe ich das nachgelesen und danach sind starke Verben solche Verben, bei denen sich in den Vergangenheitsformen der Vokal ändert.


Im Deutschen sind wohl auch alle oder fast alle unregelmäßigen Verben auch stark, während es im Englischen viele unregelmäßige Verben gibt, wo es keinen Wechsel des Vokals im Sinne starker Verben gibt (z. b. auch say (said, said), build (built, built)) oder solche, wo sich der Vokal zwar etwas ändert, aber die Vergangenheitsformen dennoch noch als Weiterentwicklung der regelmäßigen Form erkennbar sind, z. B. feel (felt, felt). Im Grunde gehört auch say zu dieser Gruppe, da said nicht mit einem Diphtong ausgesprochen wird, sondern sich auf red oder bed reimt, anders als paid, wo der Diphtong in der Aussprache erhalten blieb.

Die Tendenz geht aber eher in die andere Richtung. Entlehnte Verben werden meist schwach flektiert und starke Verben werden zu schwachen.
Ja, aber es gibt eben auch Ausnahmen.

Es kann übrigens auch sein, dass take auch schon im nordgermanischen Ausgangswort ähnlich konjugiert wurde, da das System der starken Verben aus dem Proto-Germanischen stammt.

Gleichzeitig gab es eben schon ähnliche englische Wörter, die stark konjugiert wurden und da lag es dann wohl nahe, das für take zu übernehmen.
 
Letztlich kann man den Sprachvergleich hernehmen, um herauszufinden, ob Englisch eine west- oder nordgermanische Sprache ist.

neben der Frage, ob Englisch (genauer gesagt Mittelenglisch) eine

  • westgermanische Sprache mit einem starken nordgermanischen Einfluß oder eine
  • nordgermanische Sprache mit einem starken westgermanischen Einfluß,

gibt es auch noch die Middle English creole hypothesis - Wikipedia , nach der es sich um eine Mischsprache zwischen dem westgermanischen Old English und dem nordgermanischen Old Norse handelt. (Später kam dann auch noch der Einfluß des Normannischen, des mittelalterlichen Französischen der Normandie, hinzu. Ironischerweise waren die Normannen selbst einige Generationen zuvor vom Old Norse zum Französischen gewechselt. Irgendwo haben wir dazu auch einen Thread.)
 
neben der Frage, ob Englisch (genauer gesagt Mittelenglisch) eine

  • westgermanische Sprache mit einem starken nordgermanischen Einfluß oder eine
  • nordgermanische Sprache mit einem starken westgermanischen Einfluß,

gibt es auch noch die Middle English creole hypothesis - Wikipedia , nach der es sich um eine Mischsprache zwischen dem westgermanischen Old English und dem nordgermanischen Old Norse handelt.
Ohne Genaueres darüber zu wissen: Ich hätte gedacht, es sei klar, dass das Mittelenglische eine Mischsprache war, denn die Angeln und Sachsen waren Westgermanen und die Dänen/Norweger Nordgermanen, und es sei nur die Frage, ob sich eine der beiden Gruppen sprachlich so durchgesetzt hat, dass man das Mittelenglische insgesamt dieser zuordnen kann.
 
@Clemens64 wie soll ich mir diese Mischsprache vorstellen?
Das altenglische war bis ins 11.Jh. in Gebrauch, erhielt sicher einige Einsprengsel (Lehnwörter) aus dem altnordischen (vereinfacht für die nordgermanischen "Wikinger", die im 9.-10.Jh. Teile von England erobert hatten) - aber eine altenglisch-altnordische Mischsprache gab es meines Wissens nicht. Ich wüsste nicht, dass die Grammatik des altenglischen altnordisch beeinflusst sei
Nach 1066 eroberten die "französischen" Normannen England, das mittelenglische des 12.-15. Jhs. war eventuell eine Mischsprache aus normannischem altfranzösisch und altenglische (?), aber ohne nennenswerte Beteiligung des altnordischen.
 
@Clemens64 wie soll ich mir diese Mischsprache vorstellen?
Das altenglische war bis ins 11.Jh. in Gebrauch, erhielt sicher einige Einsprengsel (Lehnwörter) aus dem altnordischen (vereinfacht für die nordgermanischen "Wikinger", die im 9.-10.Jh. Teile von England erobert hatten) - aber eine altenglisch-altnordische Mischsprache gab es meines Wissens nicht. Ich wüsste nicht, dass die Grammatik des altenglischen altnordisch beeinflusst sei
Der nordgermanische Einfluss ist auf den ersten Blick nicht so offensichtlich, weil die importieren Wörter halt auch germanischem Ursprung sind und deshalb nicht auf den ersten sichtbar ist, dass die Wörter nicht auf das Angelsächsische zurückgehen.

Aber tatsächlich sind doch eine ganze Reihe von Wörtern nordgermanischen Ursprungs, davon auch viele Wörter zum Kern der Alltagssprache gehören, z. B. though, both, same, against, happy, knife, skirt, window, neck. Sogar die Personalpronomen they, their, them sind nordischen Ursprungs.

Der Einfluss des nordgermanischen auf die Grammatik soll sich am deutlichsten daran gezeigt haben, dass die Deklination und Konjugation drastisch vereinfacht wurden und sich auch sonst die Grammatik vereinfacht hat. Dieser Prozess setzte schon vor der normannischen Eroberung ein und nahm seinen Ursprung wohl in Nordengland und setzte sich erst später im Süden durch. Daher ist es nicht wahrscheinlich, dass die normannischen Eroberung der Hauptgrund für die Vereinfachung der Grammatik war. Gerade diese Vereinfachung von Grammatik ist typisch für Kreolsprachen.

Ob diese Änderungen so gewichtig sind, dass man von einer Kreolsprache sprechen kann, wird wohl kontrovers diskutiert.

Nähere Infos dazu hier (wurde auch schon von @Carolus gepostet):


Nach 1066 eroberten die "französischen" Normannen England, das mittelenglische des 12.-15. Jhs. war eventuell eine Mischsprache aus normannischem altfranzösisch und altenglische (?), aber ohne nennenswerte Beteiligung des altnordischen.
Sehr viele englische Wörter, insgesamt deutlich mehr als die Hälfte, gehen auf das Altfranzösische oder auf spätere Entlehnungen aus dem Latein oder anderen romanischen Sprachen zurück.

Ganz überwiegend sind das aber keine ständig gebrauchten Wörter der Alltagssprache.

Es gibt ja auch das sog. Anglish, bei dem man ganz oder weitgehend auf Wörter mit romanischem Ursprung verzichtet:


Das dort aufgeführte Beispiel der Präambel der Verfassung der USA klingt ziemlich gezwungen, aber immerhin ist es möglich und mit ein paar Ausnahmen (Foroned Riches für United States) einigermaßen verständlich und auf den ersten Blick als ein englischer Text erkennbar. Bei den meisten Alltagstexten sollte es einfacher sein, auf Begriffe romanischen Ursprungs zu verzichten. Das englische Vaterunser enthält weniger als eine Handvoll Wörter romanischen Ursprungs (und das Amen stammt natürlich aus dem Hebräischen).

Im Gegensatz dazu ist ein Englisch, dass nur aus Wörtern romanischen Ursprungs besteht, wohl kaum vorstellbar.
 
Ich bin da nicht kompetent, aber ich erinnere mich, vor ein paar Monaten gelesen zu haben, dass es Fachleute gibt, die behaupten, dass die Wikinger eben viel mehr als ein paar Einsprengsel in der Sprache hinterlassen haben, die in England zur Zeit der Eroberung gesprochen wurde.
(Der spätere Einfluss des Romanischen der Normannen ist natürlich eine andere Geschichte.)
 
Der Einfluss des nordgermanischen auf die Grammatik soll sich am deutlichsten daran gezeigt haben, dass die Deklination und Konjugation drastisch vereinfacht wurden und sich auch sonst die Grammatik vereinfacht hat. Dieser Prozess setzte schon vor der normannischen Eroberung ein und nahm seinen Ursprung wohl in Nordengland und setzte sich erst später im Süden durch. Daher ist es nicht wahrscheinlich, dass die normannischen Eroberung der Hauptgrund für die Vereinfachung der Grammatik war.
das wundert mich: es müsste doch Quellen geben, die das ältere "kompliziertere" altenglisch (ohne nennenswert viele altnordische Lehnwörter) und das in Deklination und Konjugation vereinfachte altnordisch beeinflusste Altenglisch unterscheiden. So weit mir bekannt, gelten Widsith und Beowulf als altenglische Sprachdenkmäler und machen keinen "halb altnordischen" Eindruck (salopp gesagt)
 
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