Mittelalterlager
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Die Arado war das einzige deutsche Flugzeug das Bilder des Invasionsraumes liefern konnte. Ich sprach hier den Invasionsraum!!! an, nicht die Absprungplätze.
1939 - Der Krieg der viele Väter hatte
- Ersteller Naphae
- Erstellt am
dekumatland
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ok, du bleibst also starrsinnig und stur dabei, den Begriff Syllogismus erstens nicht zu kapieren und zweitens dann auch noch in belehrendem Ton falsch zu verwenden - gratulieren wird dir dazu wohl niemand, und dir erklären, was Syllogistik bedeutet, wäre offensichtlich vergeudete Zeit. (Nebenbei: auch dein Gebrauch von "logisch" bzw "unlogisch" würde dir nicht helfen, ein Proseminar Logik I zu überstehen)
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die unübersehbar vielen Flak-Stellungen, Flak-Batterien scheinen da auch nicht viel geholfen zu haben?!
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bibliophile
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Stimmt.
Das wurde dann so krass, dass die Bomber ohne Geleit ueber DEU flogen.
Wobei zu bemerken sei, dass ack-ack fire, also Flackfeuer, doch sehr effektiv gegen die feindlichen Fliegerverbaende gewirkt hatte. Bei ihrer Rueckkehr von 'bombing missions', wurden die Bomberbesatzungen 'debriefed', das bedeutete unter Anderem, dass sie ueber Flakpositionen, berichteten, so dass die naechsten Bomber sorties eine andere Route vorgelegt bekamen.
Wer sich fuer dieses Thema interessiert , der mag am folgenden PDF Interesse finden. I think it is well well worth, to at least browse in it.
"Bombing the European Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive
1939–1945 Air University Press Team; 630 Seiten
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Ravenik
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Das Deutsche Reich schaffte es nicht einmal, eine Invasion in Großbritannien durchzuführen. Wie hätte es da mit seiner schwachen Flotte Millionen Soldaten, Tausende Panzer, dazu Flugzeuge, Artillerie etc., über den Atlantik verschiffen und in den USA landen lassen sollen? Anders als die USA mit Großbritannien hätte es nicht einmal eine dem Invasionsraum vorgelagerte Insel als Sammelraum und Sprungbrett nutzen können, sondern direkt aus der Atlantiküberquerung heraus angreifen müssen.
Eine erfolgreiche Invasion war (über Propagandagespinste hinaus) völlig unrealistisch.
Dem User ging es ja weniger um die Möglichkeiten, die Deutschland de facto hatte, als um die, die es gehabt hätte, hätten sich die USA herausgehalten und wäre GB besiegt worden.
Ich denke das kann man, weil es ja nicht nur ein spinnertes Ex-Post-Szenario ist, sondern weil Roosevelt ja in NS-Deutschland tatsächlich eine Gefahr für die USA sah, an anderer stelle durchaus ernsthaft diskutieren.
Aber hier sollten wir vielleicht langsam wirklich aus dem off-topic rauskommen.
muck
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Da die USA im 20. Jahrhundert eine britische Invasion ihres Kernlandes via Kanada für durchaus möglich erachteten (siehe War Plan Red), und außerdem planten, Kanada notfalls zu annektieren, sollte das britische Mutterland fallen und ohne Exilregierung zurückbleiben, ist das von @bibliophile genannte Szenar nicht völlig abwegig. Zumindest auf dem Papier hätte ein deutscher Sieg in Europa, mit anschließendem Zugriff auf zumindest Teile der britischen Ressourcen, Deutschland durchaus in die Lage versetzen können, eine Invasion in Nordamerika zu versuchen.
Persönlich sehe ich solche Was-wäre-wenn-Gedankenspiele positiver als andere hier, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass sie das Verständnis für zeitgenössische Sachzwänge und Entscheidungsprozesse vertiefen können.
Roosevelt agierte ja nicht aus der Gewissheit heraus, dass eine deutsche Invasion Nordamerikas unmöglich sei. Nachträglich abwegige Annahmen können durchaus zeitgenössische Entscheidungsgrundlagen sein.
Obendrein hatten die alliierten Entscheidungsträger der 1940er, anders als ihre heutigen Nachfolger, die Schrecken des Ersten Weltkriegs miterlebt, also warum hätte Roosevelt eine "Sollen sie's nur versuchen"-Mentalität an den Tag legen sollen? Keine tausend Kilometer östlich unserer Grenzen erleben wir zurzeit, dass auch von vornherein zum Scheitern verurteilte militärische Aktivitäten ungeheure Opfer fordern können.
Persönlich sehe ich solche Was-wäre-wenn-Gedankenspiele positiver als andere hier, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass sie das Verständnis für zeitgenössische Sachzwänge und Entscheidungsprozesse vertiefen können.
Roosevelt agierte ja nicht aus der Gewissheit heraus, dass eine deutsche Invasion Nordamerikas unmöglich sei. Nachträglich abwegige Annahmen können durchaus zeitgenössische Entscheidungsgrundlagen sein.
Obendrein hatten die alliierten Entscheidungsträger der 1940er, anders als ihre heutigen Nachfolger, die Schrecken des Ersten Weltkriegs miterlebt, also warum hätte Roosevelt eine "Sollen sie's nur versuchen"-Mentalität an den Tag legen sollen? Keine tausend Kilometer östlich unserer Grenzen erleben wir zurzeit, dass auch von vornherein zum Scheitern verurteilte militärische Aktivitäten ungeheure Opfer fordern können.
Neben Neufundland und Kanada, wäre ggf. auch noch an die britischen Besitzungen in der Karibik im Besonderen die Bahamas zu denken.
Wäre Großbritannien gezwungen gewesen die und einen erheblichen Teil seiner Seestreitkräfte an Deutschland abzutreten, hätte sich möglicherweise auch eine "Aufmarschbasis" in der Karibik schaffen lassen, von den Bahamas und den Turks aus wäre jedenfalls der Sprung, so wohl nach Kuba und Hispaniola als potentieller erweiterter Aufmarschbasis als auch nach Florida herüber rein logistisch wahrscheinlich denkbar gewesen.
Die Entfernung Grand Bahama-Florida entspricht in etwa derjenigen zwischen der britischen Südküste und der Normandie.
Das wäre also ggf- auch noch ein südlicher Ansatzpunkt gewesen.
Wenn man vorraussetzt, was Roosevelt befürchtete, nämlich das mehr oder weniger ganz Europa unter NS-Herrschaft fallen würde, wenn Amerika nicht eingriff, hätte Deutschland nach Britischer Kapitulation ggf. über die Rohstoffe verfügt, seine See- und Luftstreitkräfte in rasantem Tempo erweitern zu können, so das ein Aggieren gegen Nordamerika mittelfristig ggf. in den Bereich des Möglichen gerückt wäre.
Roosevelt dachte ja nicht nur an die Möglichkeiten, die Deutschland augenblicklich zur Verfügung standen, sondern an die, die es mittelfristig haben würde, sollte es den Krieg in Europa gewinnen und den europäischen Kontinent weitgehend unterwerfen können, was dann bekanntlich vor allem dank amerikanischem Eingreifen nicht funktioniert hat.
Da aber Amerika maßgeblichen Anteil daran hatte, dass Deutschland ein solches Potential nicht in die Finger bekam, ist es nicht unbedingt überzeugend einzig darauf abzustellen, dass es für die deutsche Seite mit dem, was sie Stand 1940/1940 hatte nicht machbar war. Es wäre ja ohne amerikanisches Engagement nicht dabei geblieben.
Es wäre aber vielleicht wirklich besser, wenn man diese Diskussion wirklich anderswo hin verlagern könnte, die hat ja mit dem Thema der Entstehung des 2. Weltkrieges nun gar nichts mehr zu tun.
Wäre Großbritannien gezwungen gewesen die und einen erheblichen Teil seiner Seestreitkräfte an Deutschland abzutreten, hätte sich möglicherweise auch eine "Aufmarschbasis" in der Karibik schaffen lassen, von den Bahamas und den Turks aus wäre jedenfalls der Sprung, so wohl nach Kuba und Hispaniola als potentieller erweiterter Aufmarschbasis als auch nach Florida herüber rein logistisch wahrscheinlich denkbar gewesen.
Die Entfernung Grand Bahama-Florida entspricht in etwa derjenigen zwischen der britischen Südküste und der Normandie.
Das wäre also ggf- auch noch ein südlicher Ansatzpunkt gewesen.
Wenn man vorraussetzt, was Roosevelt befürchtete, nämlich das mehr oder weniger ganz Europa unter NS-Herrschaft fallen würde, wenn Amerika nicht eingriff, hätte Deutschland nach Britischer Kapitulation ggf. über die Rohstoffe verfügt, seine See- und Luftstreitkräfte in rasantem Tempo erweitern zu können, so das ein Aggieren gegen Nordamerika mittelfristig ggf. in den Bereich des Möglichen gerückt wäre.
Roosevelt dachte ja nicht nur an die Möglichkeiten, die Deutschland augenblicklich zur Verfügung standen, sondern an die, die es mittelfristig haben würde, sollte es den Krieg in Europa gewinnen und den europäischen Kontinent weitgehend unterwerfen können, was dann bekanntlich vor allem dank amerikanischem Eingreifen nicht funktioniert hat.
Da aber Amerika maßgeblichen Anteil daran hatte, dass Deutschland ein solches Potential nicht in die Finger bekam, ist es nicht unbedingt überzeugend einzig darauf abzustellen, dass es für die deutsche Seite mit dem, was sie Stand 1940/1940 hatte nicht machbar war. Es wäre ja ohne amerikanisches Engagement nicht dabei geblieben.
Ein viel unterschätzter Punkt.
Es wäre aber vielleicht wirklich besser, wenn man diese Diskussion wirklich anderswo hin verlagern könnte, die hat ja mit dem Thema der Entstehung des 2. Weltkrieges nun gar nichts mehr zu tun.
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Pardela_cenicienta
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Jungs, bleibt auf dem Teppich. Hätte Deutschland 1940 das durchaus kooperierende Frankreich und den Bündnispartner Italien zum Prosperieren gebracht, wäre eine kontinentaleuropäische Wirtschaftsmacht denkbar gewesen.
Das aber auch schon 1925, mit friedlichen Mitteln, guter Diplomatie und Offenheit, und besserer Aussicht auf Erfolg.
Das aber auch schon 1925, mit friedlichen Mitteln, guter Diplomatie und Offenheit, und besserer Aussicht auf Erfolg.
bibliophile
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Das ist Deine Antwort auf meinen Satz :
"Einer der Gruende war natuerlich, dass wenn das UK in Nazihaende fallen wuerde, die USA als naechstes dran kommen wuerden. Indem die USA England helfen, helfen sie sich selbst. Roosevelt sah das ebenso klar wie Churchill. Ergo 'lend-lease' Programm."
Das ist sinngemaess das, was Churchill dem Roosevelt in einem Brief - 'Dem wichtigsten seines Lebens" wie Churchill das beschrieb -vor Augen fuehrte und Roosevelt auch verstand und zustimmte. (siehe dazu Churchill's Memories)Bevor wir weiter gehen ,muessen wir erst einen Schritt zurueck gehen: 1935, 1936, 1937 und 1939 verabschiedete der amer. Kongress eine Reihe von Neutralitätsgesetzen, die die Handlungsmoeglichkeiten des Präsidenten einschraenkten. Warum? Wieso? Im Schatten des 1.WK's wuchs die Ueberzeugung in Amerika, dass die amerikanische Waffenindustrie sich durch den 1sten WK Krieg irrsinnige Profite eingefahren hatten - was auch stimmt - und deshalb auch nur lebhaft an einer Kriegswiederbeteiligung interessiert sein koennen: profits over lives. Hinzu kommt eine breite deutschlandfreundliche Einstellung der Amerikaner und 'We don't want to fight Churchill's war!" Das Blatt drehte sich dann schnell 180 Grad mit DEU's Kriegserklaerung an America.
Es gab allerdings ein loop hole in den amer. Neutralitätsgesetzen: der Begriff 'Waffe' war nicht definiert, das bedeutet , dass Flugzeuge, LKWs , Panzer , Jeeps usw , ohne Batterie, Sprit, usw nur einen Klumpen Metall darstellten, diese Klumpen Metall keine 'Waffe' als solche darstellten und als solche ueber die Grenze nach Canada und von dort nach GB weiter verschifft wurden. Solche deals basierten auf cash & carry Basis o.k. Genau das tat GB auch, und zwar so lange bis seine Goldbestaende so ziemlich aufgebraucht waren.
Danach schrieb Churchill seinen beruehmten 'crie de coer' an Roosevelt den sich dieser zwei Tage lang auf seiner Excursion dutch die Caribik auf der AUGUSTA mehrnals durchlas. In diesem Brief legte Churchill die Situation Englands dar, naemlich es sei unfair dass sich England im Kampf gegen die scurge of Nazism allein weissblutet und andere Laender im Westen, vor allem auch die U.S.A. davon umsonst profitieren wuerden. Denn wenn England in die Haende des Naziremimes fallen wuerde, dann wuerde diese mit seinen nun unerschoepflichen human und materiellen Resourcen Amerika angreifen.
Dann appellierte Churchill an Roosevelt fuer Waffenlieferungen in der unvergesslichen Radiosendung : "Give us the tools, we will fight on the beaches....." usw. ,das Lend-lease Programm war geboren.
Das lend-lease programme umging das Neutralitaetsgesetz deswegen da es ein altes Gesetz - public law - aus 1860 oder so gab, welches einer anderen Macht erlaubte sich amerikanische Waffen auszuleihen, doch spaeter wieder zurueckzugeben und fuer Waffenverluste zu bezahlen. Also legal.
Es darf hinzugefuegt werden, dass die amerikanische Flugzeug- als auch Fahrzeugindustrie und andere Industrien vor den britischen cash & carry Kauefen noch ziemlich unterentwickelt gewesen gewesen waren, doch erst die immensen britischen cash & carry Kauefe die Grundlage dafuer gelegt hatten , dass sich die U.S.A. schnell zum industriellem behemoth entwickelt hatten.
Nun, Jersey war bis zuletzt in deutscher Hand gewesen.
Und OPERATION SEELOEWE, scheiterte eben daran , das dass Programm mit seinen geschleppten Lastkaehnen die Achillesferse von Seeloewe darstellte. Ausserdem, Russland brannte a.h. auf den Naegeln....
Ja, stimmt. Dennoch war SEELOEWE imho ziemlich weit mit seinen Vorbereitungen fortgeschritten....
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das "Blatt hat sich schon weit vorher gewendet"! Nicht erst mit der Kriegserklärung. Du vergißt hier vielleicht die US-Unterstützung durch Zerstörer, Flugzeuge und andere Einheiten bei den Konvoioperationen 1941!!!
bibliophile
Aktives Mitglied
Oh ja, damit , den lend-lease Lieferungen, hast Du durchaus Recht.
Nur, ich bezog mich dabei auf die Stimmung in den U.S.A. , den damaligen Meinungsumfragen usw, dem Krieg in Europa unter dem Neutralitaetsgesetz unter keinen Umstaenden beizutreten.
Spaeter sprach man vom "Messer an der Gurgel" Amerikas, wenn England ggn das NS-Regime verloren haette.