Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Pardela_cenicienta schrieb:
Maultiere sind eine Mischung von Esel und Pferd. Bei beider bekannter Halsstarrigkeit würde ich beim freien Weiden meines Maultiers als römischer Legionär auf einem Glöckchen für ebendieses bestehen.
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Äh, Maultiere gelten als recht folgsam, belastbar, ausdauernd und trittsicher. Maulesel sind da schwieriger.
Aber wenn man die Maultiere weiden läßt oder die aus irgendwelchen Gründen ausreißen hat der Legionär mit dem Glöckchenmaultier die besseren Karten.:)
 
Gibt es denn da neue Erkenntnisse? Nach meinem bisherigen Kenntnisstand wurde bzw. wird das ausgestopfte Glöckchen als improvisierte Deichselkappe angesehen.
 
Ute Schröder erwähnt im Vorwort oder in der Einleitung ihrer Arbeit (beide auf der Seite des Verlags, die Einleitung als Probekapitel, einsehbar) die Arbeiten von Max Resch und Annika Lüttmann. Die Arbeit von Annika Lüttmann haben wir ja bereits diskutiert, diese kommt zu dem Ergebnis, dass die 19. Legion in Kalkriese nachweisbar ist. Max Reschs Arbeit befasst sich mit einer Neubewertung der Münzen, weshalb diese in der Arbeit von Ute Schröder ausgespart sind. Die drei Doktoranden scheinen sich - die Disputatio von Schröder war bereits 2023, die von Lüttmann 2025 - untereinander ausgetauscht zu haben, zumindest entnehme ich das Einleitung oder Vorwort von Schröder. Bislang ist das bekannte Ergebnis ja nur, dass Schröder anhand des archäologischen Fundguts keine Frauen und Kinder nachweisen kann. Und wohl Besitzerinschriften, welche auf fremde Legionen hinweisen. Das stünde dann im Widerspruch zu den Ergebnissen zu Lüttmann. Ich bin gespannt darauf, ihre Dissertation zu lesen.
 
Ich bin noch auf einen weiteren Artikel zu Kalkriese aufmerksam geworden:

www.spiegel.de

(S+) Archäologie: Können Schuhnägel das Rätsel um die Varusschlacht lösen?

Im Jahr 9 erlitten die Römer eine der schwersten Niederlagen ihrer Geschichte. Experten streiten, wo das Gemetzel stattfand. Der Archäologe Marcus Zagermann will auch mithilfe von Kleinstfunden den Beweis liefern.
www.spiegel.de www.spiegel.de

(leider hinter Paywall, zu der ich auch keinen Zugang habe)

Stelle mir gerade vor, wie man versucht, nach über 2.000 Jahren einer Schuhnägel-Spur zu folgen - die Nadel im Heuhaufen dürfte eine Petitesse dagegen sein.
 
Carolus schrieb:
hier noch ein Link zur Berichterstattung: Mysterium Varusschlacht: Archäologin und Chemikerin finden weitere Indizien für römische Legion
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Das zeigt ja, dass man in Kalkriese ambiguitätstolerant ist. Zwei junge Doktorinnen treten gemeinsam auf mit sich scheinbar widersprechenden Ergebnissen.
Wobei hier in dem NDR-Beitrag nur von den fehlenden Zeugnissen für Frauen und Kinder die Rede ist.

Ravenik schrieb:
(Sofern man Cassius Dio als Quelle verwirft, erübrigt sich der Einwand mit den Frauen und Kindern ohnehin.)
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Ja, die kommen explizit nur bei Cassius Dio vor. Andere Quellen erwähnen sie nicht bzw. nur indirekt. Etwa Caecina, der Jahre später in einer Wutrede vor dem Senat darüber schimpft, dass Frauen auf Feldzügen den Tross verlangsamen und überhaupt das Militär durcheinanderbringen und sich selbst als Beispiel anführt, dass er bei seinen 40 Feldzugsteilnahmen seine Frau immer in Italien zurückgelassen habe. Tac. ann. III, 33.

Sicherlich dienen sie Cassius Dio auch als weiteres Dramatisierungselement:

"wie mitten im Frieden führten sie viele Wagen und auch Lasttiere mit sich; dazu begleiteten sie zahlreiche Kinder und Frauen und noch ein stattlicher Sklaventross, sie sie ebenfalls zu einer gelockerten Marschform zwangen [...] Die Römer marschierten ja in keiner festen Ordnung, sondern im Durcheinander mit Wagen und Unbewaffneten; sie konnten sich auch nirgendwo leicht zu einer Gruppe zusammenschließen..."​
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Das mit den Wagen und Lasttieren ist natürlich Quatsch, die Legion brauchte diese, auch auf der Trajanssäule sehen wir Wagen.
 
Carolus schrieb:
Ich bin noch auf einen weiteren Artikel zu Kalkriese aufmerksam geworden:

www.spiegel.de

(S+) Archäologie: Können Schuhnägel das Rätsel um die Varusschlacht lösen?

Im Jahr 9 erlitten die Römer eine der schwersten Niederlagen ihrer Geschichte. Experten streiten, wo das Gemetzel stattfand. Der Archäologe Marcus Zagermann will auch mithilfe von Kleinstfunden den Beweis liefern.
www.spiegel.de www.spiegel.de

(leider hinter Paywall, zu der ich auch keinen Zugang habe)

Stelle mir gerade vor, wie man versucht, nach über 2.000 Jahren einer Schuhnägel-Spur zu folgen - die Nadel im Heuhaufen dürfte eine Petitesse dagegen sein.
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Due Typisierung der römischen Sandalennägel ist ja seit langem etabliert.

Du musst sie (die Sandalennägel) ja nicht suchen, sondern nur finden!
--> Das heißt also, in den Kisten und Schachteln früherer Funde.

In den o.g. Artikel findest Du z.B. sehr unterschiedliche Muster, je nach der Herstellungstechnik und dem verwendeten Gesenk.

rps.baden-wuerttemberg.de

Schuhnägel für Roms Legionäre

Ausgrabungen im Kastell von Schramberg-Waldmössingen
rps.baden-wuerttemberg.de rps.baden-wuerttemberg.de

@Hermundure hatte in einem Beitrag vom 21.04.2017 auf diesen Artikel von Stefanie Martin-Kilcher verwiesen:

www.academia.edu

Römer und gentes Alpinae im Konflikt

Die Deutsche Bibliothek verzeichnet diese Publikation in der Deutschen Nationalbibliografi e.
www.academia.edu
 
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El Quijote schrieb:
Ja, die kommen explizit nur bei Cassius Dio vor. Andere Quellen erwähnen sie nicht bzw. nur indirekt. Etwa Caecina, der Jahre später in einer Wutrede vor dem Senat darüber schimpft, dass Frauen auf Feldzügen den Tross verlangsamen und überhaupt das Militär durcheinanderbringen und sich selbst als Beispiel anführt, dass er bei seinen 40 Feldzugsteilnahmen seine Frau immer in Italien zurückgelassen habe. Tac. ann. III, 33.

Sicherlich dienen sie Cassius Dio auch als weiteres Dramatisierungselement:

"wie mitten im Frieden führten sie viele Wagen und auch Lasttiere mit sich; dazu begleiteten sie zahlreiche Kinder und Frauen und noch ein stattlicher Sklaventross, sie sie ebenfalls zu einer gelockerten Marschform zwangen [...] Die Römer marschierten ja in keiner festen Ordnung, sondern im Durcheinander mit Wagen und Unbewaffneten; sie konnten sich auch nirgendwo leicht zu einer Gruppe zusammenschließen..."​
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Gleich, wie er aussah- ob mit oder ohne Frauen, Kinder oder Sklaven, Eseln, Wagen: ein Tross hinterlässt, besonders nach Überfällen, unzählige Spuren (nicht nur Mühlsteine) Er muss nur gefunden werden.
 
Opteryx schrieb:
Gleich, wie er aussah- ob mit oder ohne Frauen, Kinder oder Sklaven, Eseln, Wagen: ein Tross hinterlässt, besonders nach Überfällen, unzählige Spuren (nicht nur Mühlsteine) Er muss nur gefunden werden.
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Die Spuren eines Trosses gibt es in Kalkriese: Maultierskelette, die Reste einer Kiste, diverse zivile Geräte, Reste einer Kline, die Maultierglocke.
 
Opteryx schrieb:
Das sind doch viel zu wenig Überreste für einen so riesigen Tross.
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Wenn man davon ausgeht, dass die Germanen den Tross später mitnahmen, nicht. Warum sollten sie die Wagen stehen lassen und alles schleppen? Sie wären dumm gewesen, hätten sie das nicht getan.
Dass sie vor Ort verschrotteten, ist durch Fundumstände (zusammengefaltete Schildrandbeschläge, von Rüstungen vor allem Schließen, die als Rüstungsbestandteile gegenüber anderen an Häufigkeit herausstechen) belegbar.
Und wenn man Cassius Dio heranzieht (bei dem ich bekanntlicherweise skeptisch bin, aber diese Angabe dient weder der Dramatisierung, noch widerspricht sie der physischen Realität), dann haben die Römer am zweiten Tag das Gros des Trosses zurückgelassen und verbrannt.
 
El Quijote schrieb:
Und wenn man Cassius Dio heranzieht (bei dem ich bekanntlicherweise skeptisch bin, aber diese Angabe dient weder der Dramatisierung, noch widerspricht sie der physischen Realität), dann haben die Römer am zweiten Tag das Gros des Trosses zurückgelassen und verbrannt.
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Und diese Verbrennungen lassen untrügliche Spuren zurück. Kilometerweit verkohlte Holzreste mit Eisenspuren auf dem vermuteten Marschweg. Auch zerstörte Gebrauchsgegenstände (halbe Mühlsteine usw) die für die Germanen nutzlos waren
 
Waren die Mühlsteine nutzlos? Eifelbasalt war sehr attraktiv als Mühlstein, auch halbiert. An der Hunte hat man Mühlsteine aus Mayener Eifelbasalt gefunden. Ist halt schwierig festzustellen, wie diese dorthin gekommen sind, ob durch Handel oder als Beutegut.
 
Opteryx schrieb:
Und diese Verbrennungen lassen untrügliche Spuren zurück. Kilometerweit verkohlte Holzreste mit Eisenspuren auf dem vermuteten Marschweg. Auch zerstörte Gebrauchsgegenstände (halbe Mühlsteine usw) die für die Germanen nutzlos waren
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Ja, aber das ist kein Grund die Funde in Kalkriese in dieser Hinsicht anzuzweifeln.
Wir hatten das doch schon so häufig in diesem Thread, man braucht einfach mehr Funde. Wenn der Tross verbrannt wird und der Gegner die Masse der Metalle birgt, dann verbleibt nicht viel. Was findet man da nach rund 2000 Jahren noch!!!??
 
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