Wasser und Brot-Konstanten bei Varus `Rückkehr?

[Shinigami]

Flavius Vegetius Renatus, der im späten 4. Jahrhundert n. Chr. sein Werk Epitoma rei militaris verfasste, ist eine der wichtigsten Quellen für römische Militärtheorie.

Allerdings hatte im späten 4. jahrhundert n. Chr, das römische Heer einen völlig anderen Charakter, als zur Zeit des Octavian.

Und man sollte auch nicht übersehen, dass ein theoretisches Werk wie dieses eine theoretische Lehrmeinung wiedergibt, die aber im Heer selbst nicht anerkannte Doktrin gewesen sein muss.
Militärtheoretiker gab und gibt es viele (man denke etwa beispielhaft an die verschiedenen Auffassungen über den Einsatz von Panzern in den vergangenen 100 Jahren).
Daraus ist nur bedingt auf die tatsächliche Praxis zu schließen und nur sehr, sehr bedingt, auf die Praxis vor 300 Jahren.

 

[Ravenik]

Natürlich ist es riskant, seine Truppen zu teilen. Aber ohne Truppenteilung ist es nunmal auch nicht möglich, an verschiedenen Orten Präsenz zu zeigen oder parallel verschiedene Aufgaben zu bewältigen.
Aber auch logistische Schwierigkeiten können Truppenteilungen nahelegen.

Caesar hätte Gallien wohl kaum in "nur" acht Jahren erobert, wenn er immer nur mit seinem gesamten Heer unterwegs gewesen wäre, statt seine Legaten mit Missionen zu betrauen und seine Truppen verteilt in Winterquartiere zu legen. (Dass das schief gehen konnte, musste er freilich auch erleben.) Aquitanien etwa wurde im 3. Kriegsjahr von seinem fähigen Legaten Crassus erobert.
Auch Alexander der Große teilte seine Truppen insbesondere bei der Eroberung des iranischen Kernlandes, indem er Gefährten mit eigenen Missionen betraute, und ebenso bei der Rückkehr aus dem Osten nach Babylon.

 

[Bockstein]

@Shinigami
es gibt noch andere außer Flavius Vegetius Renatus, aber es ist schon richtig, daß Militärtheorie nicht unbedingt in andere Zeiten übertragbar ist
@Ravenik , die Winterquartiersfrage stellte sich schon Hasdrubal und Scipio

 

[El Quijote]

Römische Taktik war, in noch nicht befriedeten Gebieten das Heer nicht zu teilen.

Hm.... Germanicus hat sich an diese "Taktik" nicht gehalten, Caesar auch nicht. Vespasiano ebensowenig. Kann es sein, dass die Römer diese römische Taktik nicht kannten?

 

[El Quijote]

Vegetius hatte ursprünglich eine Denkschrift verfasst (erstes Buch) und würde dann wohl aufgefordert, das auszuarbeiten (zweites und drittes Buch). Tatsächlich hatte er selbst aber keine militärische Expertise.

 

[Pardela_cenicienta]

@Ravenik
Vegetius: Epitoma rei militaris – Aussagen zur Teilung von Truppen und Lagerregeln

Flavius Vegetius Renatus, der im späten 4. Jahrhundert n. Chr. sein Werk Epitoma rei militaris verfasste, ist eine der wichtigsten Quellen für römische Militärtheorie. Vegetius schöpfte aus älteren Autoren wie Cato, Frontinus und den Armeereglementen der Kaiser Augustus, Trajan und Hadrian.

Vegetius betont mehrfach die Gefahren, die mit der Teilung des Heeres im Feld verbunden sind. Er empfiehlt, das Heer möglichst geschlossen zu halten, insbesondere in feindlichem Gebiet. In Buch III, Kapitel 25, formuliert er eine Reihe von Maximen, darunter:

„Je mehr Sie den Soldaten in der Nachbarschaft ausgebildet und diszipliniert haben, desto weniger Rückschläge werden Sie im Krieg erleben. […] Es gibt kein besseres Projekt als eines, dessen Wissen dem Feind bis zum Moment der Hinrichtung gestohlen wird. […] Dieselbe Armee, die in Übung Kräfte erwirbt, verliert sie in Untätigkeit.“

Der Text ist zusammengestellt von KI Copilot, Thema:Teilung eines römischen Heeres in unbefriedetem Gebiet

• Nun gut: Varus war in befriedetem Gebiet, und ging letztlich mit 3 Legionen unter.
• Germanicus machte einen Rachefeldzug, in bekannt feindlichem Gebiet, und teilte dennoch, bei allen groben Fehlern, wohlweislich seine Truppen bei Angriff und Rückzug auf.

Moral aus der Geschicht': Eine Zangenoperation ist eine Zangenoperation ist eine Zangenoperation.

 

[Bockstein]

@El Quijote , es reicht, wenn Du Taktikvarianten bei den überlieferten Militärfachleuten liest. Wie Du sie nennst, dürfte egal sein.

 

[dekumatland]

Römische Taktik war, in noch nicht befriedeten Gebieten das Heer nicht zu teilen.

Zum römischen Militär lesenswert:

Streitkräfte und Strategien. Roms militärische Reaktion auf die clades Variana

The war in Pannonia and Illyricum as well as the defeat in the Varus battle had plunged Rome into a military crisis. It took a few years to consolidate Roman military power at the Rhine frontier. Tacitus’ focus on Germanicus’ offensive of AD 14–16 is

www.academia.edu

Zum Schutz der Nachschublinien mussten Teile der Truppen abgeordnet/detachiert werden, ebenso zum rekognoszieren/aufklären.

 

[Bockstein]

@pardela....hat Germanicus bei seinem Rückzug nicht wohlweislich Bademeister geschult?
Die Römer haben eine Art der Taktik, die Zangenoperation, bekannt mehrfach angewendet.

 

[Bockstein]

Eine Taktik der Römer war , das Heer nicht zu teilen. Klar ist natürlich, daß je nach Lage unterschiedliche Gruppen detachiert wurden. Eine Unterscheidung in befriedetes und unbefriedetes Gebiet hatte Auswirkungen auf die Teilung oder Nichtteilung der Truppe.

Selbstverständlich bin ich nicht davon ausgegangen, daß Römer nur eine Taktik in unbefriedeten Gebiet anwendeten. Burmeister werde ich mir durchlesen.

 

[Mittelalterlager]

Das taktische Verhalten von Kommandeuren ist von vielen verschiedenen Faktoren abhängig. Hierzu zählen Feindlage, geographische Verhältnisse,
Ziele einer Aktion, Zustand, Zahl und Fähigkeiten der eigenen Truppen, der Versorgungssituation, Befestigungen, nur um die wichtigsten Parameter anzuführen. Aus all diesen Faktoren muß der Kommandeur die für seine Aufgabe beste Taktik entwickeln. In welcher Form Varus hier die falsche Entscheidung warum getroffen hat, das läßt sich nicht wirklich sicher eruieren, wir können es vermuten, wissen es aber nicht genau, zumal militärische Aktionen mitunter ihre eigene, völlig andere Dynamik entwickeln können.

 

[flavius-sterius]

Augustus: Alpenfeldzug 15 vuZ - Aufteilung in eine westliche und eine östliche Streitmacht

Augustus: Geplanter Feldzug gegen die Markomannen 6 uZ - Aufteilung der Streitkräfte in eine nördliche Streitmacht (Marktbreit) und eine südliche in Pannonien

Was Varus und Asprenas da taten, war nicht unüblich. Zudem gingen die Römer davon aus, dass die Befriedung der Germanen weit vorangekommen war.

 

[Bockstein]

Sicher ist es nicht, daß sich nicht doch größere Flussläufe finden lassen, die für die große Anzahl Soldaten, Tross und Tiere ausgereicht hätten. In Anbetracht der geschätzten 60-80 km hätten auch Maultiere mit Wasserschläuchen nicht unbedingt gereicht.
Aber klar ist auch, daß bis zum Erreichen des 1. Lager niemand verdurstet ist. War zumindest eine Überlegung wert.

Zur Teilungstaktik habe ich michkorrigierend geäußert;habe sehr ungenau formuliert.

 

[Shinigami]

In Anbetracht der geschätzten 60-80 km hätten auch Maultiere mit Wasserschläuchen nicht unbedingt gereicht.

Das sind im Marschsoll der römischen Truppen 2-3 Marschtage.
Wenn die vor Aufbruch noch eine Wasserration zu sich nehmen, weil die Gelegenheit gegeben ist, so dass man den erstem Marschtag davon noch abziehen kann, sind dass 1-2 Tage, für die das Wasser hätte reichen müssen.

Das wäre kein Problem gewesen, zumal, wenn man noch davon ausgeht, dass wenn es tatsächlich in die Winterquatiere gehen sollte, es wahrscheinlich Herbst und damit die warme Jahreszeit, wo der Wasserbedarf sicherlich noch mal ein wenig höher ist, wahrscheinlich bereits vorbei war.

 

[Ravenik]

Sicher ist es nicht, daß sich nicht doch größere Flussläufe finden lassen, die für die große Anzahl Soldaten, Tross und Tiere ausgereicht hätten. In Anbetracht der geschätzten 60-80 km hätten auch Maultiere mit Wasserschläuchen nicht unbedingt gereicht.

Die Römer schafften es auch, in weniger wasserreichen Gegenden wie im Nahen Osten und in Nordafrika zu operieren. (Und vor ihnen schafften das schon andere Heere.)

Es wäre ohnehin riskant gewesen, sich komplett davon abhängig zu machen, stets natürliche Wasservorkommen vor der Nase zu haben.

Hätten sie immer nur an natürlichen Wasserläufen entlang operiert, wären sie besser am Tiber geblieben.

 

[Pardela_cenicienta]

Betrachte es doch einmal ganz anders:

• Die Legionen des Varus sind von West nach Ost marschiert, ohne zu verdursten.
• Sie sind auch in der Gegenrichtung von Ost nach West marschiert, ohne zu verdursten.
• Für 3 Liter je Person und Tag, unterwegs nachgefüllt, sind es doch nur 60 m³ bei 20.000 Soldaten. Dafür reicht jeder kleine Bach in den Mittelgebirgen. Und Du querst in halber Hanglage ständig Bäche.

 

[Bockstein]

@pardela...der Einwand traf es.
Aber es ging anfangs nur um die Frage, die Rückkehrroute zu finden, nicht um dazulegen, wie Römer in wasserarmen/-reichen Gegenden operierten.
Aber die Idee führt eben nicht weiter.