Threadname wird noch gesucht: Kleine Eiszeit, skandinavische Bootshäuser, Sachsen, Ostgoten

[flavius-sterius]

Der norwegische Archäologe Frans-Arne Stylegar hat eine These zu dem Ergebnis verschiedener Ausgrabungen entwickelt. Entlang der norwegischen Südwestküste finden Ausgräber Bootshäuser. Diese Häuser können Booten von bis zu 40 Meter Länge aufnehmen. Es gibt auch Fundstätten bei welchen mehrere diese Bootshäuser aufgereiht waren. Zeitlich fallen diese in einem Zeitraum von 180 uZ bis 540 uZ. Stylegar ist die Ähnlichkeit mit militärischen Bootshäusern im römischen Imperium aufgefallen. Stylegar vermutet, dass germanische Söldner solche Anlagen in römischen Diensten kennengelernt und diese dann in Skandinavien nachgebaut hätten. Dann stellt er sich die Frage, was machten die Germanen in Norwegen mit diesen Bootshäusern. Er vermutet, dass von dort aus Orte in Großbritannien und der gegenüberliegende Küste am Ärmelkanal überfallen wurden. In der römischen Literatur habe man diese Angreifer als Sachsen dokumentiert. Dies wäre aber kein geographischer beziehungsweise ethnischer Begriff, sondern einfach eine Beschreibung von Kriegern, welche einen Sax benutzt haben. Demnach sind die vermeintlichen Sachsen in Wirklichkeit "Norweger" gewesen.

The Vikings’ ancestors may have raided the North Sea coasts as early as the 3rd century

 

[Reinecke]

Aus dem Artikel: "Saxony is also the name of a geographical area in northern Germany. But this name only emerged later, in the early European Middle Ages."

Wenn es denn Stamm der Sachsen nie gab, müsste ein Großteil der spätantiken bzw frühmittelalterlichen Geschichte umgeschrieben werden...

Im fraglichen Zeitraum gab es laut herkömmlicher Geschichtsschreibung neben den Sachsen noch die Angeln und Jüten, die sich in Britannien breit machten. Diese stammten aus Jütland und mWn auch aus Schonen (heute Südschweden). Wäre interessant, wenn sich Südnorwegen als Ursprungsgegend dazugesellt. Aber die Schlüsse, die da gezogen werden, scheinen mir zu weitgehend.

 

[Mittelalterlager]

Die "Chronisten" können ja daraus die "Norweger" als Sachsen angesehen haben. Für mich ist diese Annahme nicht abwegig.

 

[Ravenik]

Für mich stellt sich außerdem folgende Frage:
Wenn die Sachsen, die in der Spätantike Britannien und Nordgallien heimsuchten, in Wahrheit aus Norwegen stammten, wieso stellten die Norweger ihre Plünderungsfahrten dann zwischen dem 6. und dem späten 8. Jhdt. ein? Es war ja nicht so, dass die Kleinstaaten in Britannien unbedingt widerstandsfähiger gewesen wären als die römischen Provinzen zumindest noch im 3./4. Jhdt.
Wenn man hingegen traditionell davon ausgeht, dass die sächsischen Plünderer aus Kontinentaleuropa kamen, dann gingen eben die Plünderungen in Landnahmen über.

 

[Stilicho]

Für mich stellt sich außerdem folgende Frage:
Wenn die Sachsen, die in der Spätantike Britannien und Nordgallien heimsuchten, in Wahrheit aus Norwegen stammten, wieso stellten die Norweger ihre Plünderungsfahrten dann zwischen dem 6. und dem späten 8. Jhdt. ein? Es war ja nicht so, dass die Kleinstaaten in Britannien unbedingt widerstandsfähiger gewesen wären als die römischen Provinzen zumindest noch im 3./4. Jhdt.

Das könnte allerdings auch mit der "kleinen Eiszeit" von etwa 536 bis 660 zusammenhängen.

Klimasimulationen legen besonders starke Ernteeinbußen in Skandinavien und dem Baltikum nahe. In Skandinavien wurden im 6. Jh. viele Siedlungen aufgegeben, in manchen Regionen 75 % und mehr, auf Öland wurden anscheinend sämtliche der aus der Zeit bislang entdeckten 1300 Häuser verlassen.
Die Bevölkerungszahl könnte sich in etwa halbiert haben.

 

[Ravenik]

Wäre diese wirtschaftliche Not nicht erst recht ein Grund für Plünderungsfahrten?

 

[Mittelalterlager]

Wäre diese wirtschaftliche Not nicht erst recht ein Grund für Plünderungsfahrten?

Wohl eher für Auswanderung, denn wenn das Land kaum noch was hergibt, was soll man da sonst machen? Mit Rauben wird man das auf die Dauer kaum durchstehen.

 

[Stilicho]

Wäre diese wirtschaftliche Not nicht erst recht ein Grund für Plünderungsfahrten?

Bei starkem Bevölkerungsrückgang und schlechtem Wetter ?

 

[Ravenik]

Ich bezweifle, dass es von 536 bis 660 permanent stürmisch war.

 

[Mittelalterlager]

Ich bezweifle, dass es von 536 bis 660 permanent stürmisch war.

Muß ja nicht permanent stürmisch sein, aber wenn die Ernten sehr häufig schlecht sind, die "Grundbevölkerung" eine mehr als unsichere Ernährungslage hat, dann wird das sicherlich negative Folgen haben. Zudem sind die Böden in Scandinavien durchgehen weniger gut.

 

[Ravenik]

Ja sicher.
Aber all das wäre doch erst recht ein Grund gewesen, weiterhin nach Britannien zu fahren – ob nun zur Plünderung oder zur dauerhaften Ansiedlung.

 

[Mittelalterlager]

Eher letzteres

 

[Stilicho]

Ja sicher.
Aber all das wäre doch erst recht ein Grund gewesen, weiterhin nach Britannien zu fahren – ob nun zur Plünderung oder zur dauerhaften Ansiedlung.

Ich behaupte ja nicht, dass es so war, aber es ist eine durchaus plausible Möglichkeit, dass die kleine Eiszeit eine Rolle spielte.
Welche Strukturen sich dadurch verändert haben, können wir nur spekulieren. Wie sich die Seefahrt veränderte, wissen wir auch nicht.

Wenn aber die Frage auftaucht, warum es zwischen dem 5. und 7. Jahrhundert eine Unterbrechung der (Wikinger-)Aktivitäten gab, und für den gleichen Zeitraum gravierende Veränderungen der dortigen Gesellschaften belegt sind, so ist das schon ein Indiz.

 

[Mittelalterlager]

Welche Strukturen sich dadurch verändert haben, können wir nur spekulieren.

Hier sollten sich die Strukturen im Handel erheblich verändern. Ein signifikanter Bevölkerungsrückgang würde den Handel hier eher unattraktiv machen, zudem werden sicherlich auch weniger handelsfähige Produkte vorhanden gewesen sein.

 

[Ravenik]

Plausibler erscheint mir dennoch, dass es gar keine Unterbrechung gab, weil es in der Spätantike noch keine Wikingerfahrten von Norwegen nach Britannien oder Gallien gab.

 

[dekumatland]

Ich bezweifle, dass es von 536 bis 660 permanent stürmisch war.

Mich macht da stutzig, dass es in dieser Zeitspanne etwas südlicher recht fidel und unternehmungslustig zuging: Iustinians Gotenkriege, merowingische Expansion, dann die Langobarden - da ging es hoch her! Diese "kleine Eiszeit", besonders ihr markanter Beginn 536 war auffallend (bei Prokop erwähnt), hatte diese Unternehmungen weder verursacht noch beeinträchtigt. Und laut Wikipedia wirkte sie selbst in Skandinavien nur regional (katastrophal Öhland, dem gegenüber ohne Auswirkungen in Nordnorwegen)

Klimaanomalie 536–550 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dass die "Piraten" in der Nordsee im 5. & frühen 6. Jh. "Norweger", quasi Prae-Wikinger gewesen seien und im Schiffbau quasi römisch geschult waren, nämlich als Söldner der Marine Roms, kommt mir wenig glaubwürdig vor. Das Nydam Schiff ist sicherlich nicht römisch inspiriert... Gibt's irgendwas zu "römisch-norwegischen" Kontakten? Mir ist da noch nie was aufgefallen.

Ob saxones tatsächlich Festland-Angelsachsen (und Friesen etc) meint oder im 4. Jh. als Sammelname für Nordseepiraten gebräuchlich war? Laut Geuenich eher letzteres (Geschichte der Sachsen)

 

[Stilicho]

Diese "kleine Eiszeit", besonders ihr markanter Beginn 536 war auffallend (bei Prokop erwähnt), hatte diese Unternehmungen weder verursacht noch beeinträchtigt.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz.
Dass es während der Gotenkriege zu Hungersnöten in Italien kam, ist bekannt. Meist wurden diese den Verwüstungen zugeschrieben.
Der Niedergang des Ostgotischen Reiches könnte aber auch stark mit den veränderten Klimabedingungen (und der kurz danach auftretenden Pestepidemie) im Zusammenhang stehen.

Und laut Wikipedia wirkte sie selbst in Skandinavien nur regional (katastrophal Öhland, dem gegenüber ohne Auswirkungen in Nordnorwegen)

Das "nur regional" ist hier unpassend. Laut der Seite wirkte es besonders in Skandinavien und im Baltikum, "nur" Nordnorwegen zeigte wenig Veränderung. Das ist vom Sinn her eine andere Aussage als "wirkte nur regional".

 

[dekumatland]

Der Niedergang des Ostgotischen Reiches könnte aber auch stark mit den veränderten Klimabedingungen (und der kurz danach auftretenden Pestepidemie) im Zusammenhang stehen

Mir scheint der Niedergang eher an Schwäche und Ungeschick der Nachfolger Theoderichs gelegen zu haben: Theodahad und Witichis hatten sich nicht mit Ruhm bekleckert. Die Pest freilich beeinträchtigte alle, seien es byzantinische oder ostgotische Truppen.

 

[dekumatland]

Mich macht da stutzig, dass es in dieser Zeitspanne etwas südlicher recht fidel und unternehmungslustig zuging: Iustinians Gotenkriege, merowingische Expansion, dann die Langobarden - da ging es hoch her! Diese "kleine Eiszeit", besonders ihr markanter Beginn 536 war auffallend (bei Prokop erwähnt), hatte diese Unternehmungen weder verursacht noch beeinträchtigt.

Diese Aussage verstehe ich nicht ganz.

Ich kann mich da nur wiederholen: die Klimaanomalie 536-660 hat die erwähnten Gotenkriege, die merowingische Expansion, die langobardische Eroberung Norditaliens weder verursacht noch beeinträchtigt.

 

[Ravenik]

Eher letzteres

Dennoch kam es großteils erst ab dem 9. Jhdt., also in der eigentlichen „Wikingerzeit“, zu überseeischen Landnahmen (Shetlandinseln, Färöer, Orkneys, Hebriden, Island … Britannien). Warum, wenn die Norweger bereits in der Spätantike durch die Nordsee gekreuzt sein sollen? Da hätte es sich doch angeboten, bereits im 6. Jhdt. auszuwandern statt in Norwegen zu sitzen und zu hungern.