Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Auch wenn zwei ranghohe Cherusker zu den Hauptverschwörern gehörten, sollte doch klar sein, dass an der Verschwörung nicht nur die Cherusker beteiligt waren.
Von Cheruskern schreibt Dio eigentlich nur an einer Stelle: "... lockten ihn auf diese Weise weit vom Rhein weg, ins Cheruskerland und bis an die Weser. Dort zeigten sie sich höchst friedlich und freundschaftlich...".
Wenn wir als Quelle nur Dio hätten (und keine anderen Quellen oder Befunde, die uns dazu verleiten, Dio irgendwelche Interpretationen überzustülpen), würden wir sicherlich zur Überzeugung kommen, dass die Varusschlacht im Cheruskerland unweit der Weser stattfand. Das war die Gegend, wohin er gelockt worden wurde, das war die Gegend, die er für "befreundetes Gebiet" hielt.
Das ist die einzige Mitteilung Dios über die Besatzung eines der Lager, in welche Varus seine Truppen verteilt hatte. Und diese Besatzung bestand offensichtlich nicht (nur) aus Legionären .
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flavius-sterius
Aktives Mitglied
Das sehe ich anders und habe das mit wenig Applaus in der Vergangenheit auch wie folgt vertreten:
Varus hatte die Legionen auf seiner Sommerkampagne verteilt, dabei wurden mehrere Stützpunkte (mehr als 2 und höchstens ??? ) errichtet. Dabei boten sich zur Verteilung die drei Legionen an. Ein Legat war bedeutsame Person im römischen Machtgefüge. Wären die drei Legionen auf der Sommerkampagne zusammen geblieben, hätte natürlich Varus die direkte Befehlsgewalt gehabt, die drei Legaten hätte man dann nur für die Cena gebraucht. Und auch da tafelte nach den Quellen ja Varus eher mit den germanischen Edlen. Aus praktischer Sicht wäre bei einer räumlichen Verteilung der drei Legionen die Legaten mit sinnvollen eigenen Aufgaben betraut gewesen - bis auf jene Legion, die bei Varus blieb. Aber auch hier haben wir ja Vala, der aufgrund seiner Gegenstempel offensichtlich eine besondere Rolle im Exercitus führte und vielleicht anderweitig - ohne Legion - Aufgaben hatte.
Nachdem man sich für den Rückmarsch sammelte, blieb ein kleinerer Teil der Legionäre als Lagerwache zurück. Ein Abschlachten dieser verbliebenen Lagerwachen wäre Varus nicht aufgefallen, weil man ja nicht auf dem Rückmarsch diese eingeplant hatte. Dann ist es auch egal, ob die VOR der Varusschlacht, WÄHRENDDESSEN oder DANACH niedergemacht wurden. Von anderen Ereignissen - auch in anderen Epochen - kennt man es eher, dass man diese Außenposten erst nach dem Beginn des Angriffes auf dem Hauptgegner massakriert.
Nachdem Arminius seine Maske hatte fallen gelassen, gab es auch keinen Grund mehr die von mir angenommenen Lagerwachen weiter zu schonen. Die Germanen hätten daher nach Beginn der Attacken auf den Varuszug Boten in die entsprechenden Orte schicken können und das Startsignal geben können.
Zu den Auxiliaren: Hat man in Kalkriese nicht auch Schleuderbleie als Einzelfunde im Museum? Falls ja, werden auch solche Spezialisten im Einsatz gewesen sein.
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Der Darstellung bei Tacitus zufolge nahmen alle drei (aber mindestens zwei der drei) Legionen an der Varusschlacht teil. Auch wenn die Darstellung natürlich klimakterisch aufgebaut ist: et cladis eius superstites, pugnam aut vincula elapsi, referebant hic cecidisse legatos, illic raptas aquilas...
Und die Überlebenden der Niederlage, die der Schlacht und den Fesseln entkommen waren, berichteten: Hier fielen die Legaten, dort wurden die Adler geraubt... Das prima Vari castra, das von seiner Anlage und Dimensionen die Hände (der Hände Arbeit) drei Legionen zeigte (lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant) nicht zu vergessen.
Die Vorstellung, dass Varus nur mit einer der drei Legionen marschiert sei und die anderen beiden Legionen abkommandiert gewesen seien, ergibt sich aus den Quellen nicht.
Ein Narrativ, der ganz offensichtlich auf Segestes zurückgeht, der sich bei Germanicus herausreden möchte und der bei Cassius Dio in seiner Funktion geändert wird (Segestes wird durch Segimer ersetzt, er kommt als Warner nicht mehr vor). Aber die Stelle wäre überstrapaziert, wenn man daraus ableitete, dass Varus alleine mit ein paar germanischen Edlen und ohne seinen eigentlichen Stab gespeist hätte, es würde an der Funktion dieser Quellenstelle vorbei gehen, die zum einen Varus bezichtigen soll, den falschen Leuten geglaubt zu haben, bei Cassius Dio aber das verräterische Treiben von Arminius und Segimer durch den Vertrauensmissbrauch hervorheben soll.
Ja, der Fund der drei Schleuderbleie durch Tony Clunn 1987 hat zu den ersten systematischen Grabungen in Kalkriese 1988 geführt. Reichlich Münzfunde waren ja bekannt und hatten schon Mommsen zu seiner These veranlasst, dass bei Gut Barenau (i.e. Kalkriese) die Varusschlacht stattgefunden habe, aber die Schleuderbleie waren die ersten in Kalkriese gefundenen/erkannten römischen Militaria.
Ravenik
Aktives Mitglied
Dass in der Varusschlacht (oder unpräjudiziell „Kalkrieseschlacht“) auch Auxiliare anwesend waren, kann doch nicht wirklich überraschend sein.
Das Heer wird – schon aus den von flavius-sterius dargelegten Gründen – nicht nur aus Legionären (und ein paar Legionsreitern) bestanden haben.
Wenn man Velleius‘ Angabe von drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten so versteht, dass damit erstens die in der Varusschlacht vernichteten Einheiten gemeint sind (und nicht die Gesamtheit der damals vernichteten Truppen) und dass zweitens mit den Alen und Kohorten Auxiliareinheiten gemeint sind (und nicht etwa von anderen Legionen detachierte Kohorten), legt allein das bereits die Anwesenheit von Auxiliaren nahe.
Das Heer wird – schon aus den von flavius-sterius dargelegten Gründen – nicht nur aus Legionären (und ein paar Legionsreitern) bestanden haben.
Wenn man Velleius‘ Angabe von drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten so versteht, dass damit erstens die in der Varusschlacht vernichteten Einheiten gemeint sind (und nicht die Gesamtheit der damals vernichteten Truppen) und dass zweitens mit den Alen und Kohorten Auxiliareinheiten gemeint sind (und nicht etwa von anderen Legionen detachierte Kohorten), legt allein das bereits die Anwesenheit von Auxiliaren nahe.
Reinecke
Aktives Mitglied
Es wär auch sehr ungewöhnlich, dass ein Heer von der Größe keine Auxiliareinheiten in seinen Reihen hätte, würd ich sagen. Grad Reiterei und Fernwaffen mit größerer Reichweite als ein Pilum hätten Legionen, die alleine operierten, doch sehr gefehlt.
Zu den drei Schleuderbleien: Weiß jemand, ob und wieviele Pfeilspitzen in Kalkriese gefunden wurden? Ich würd ja die KI fragen, alleine...
Sepiola
Aktives Mitglied
Genau daran (Dio 56,22) hatte ich auch gedacht. Der Abschnitt ist leider nur fragmentarisch erhalten, und die Stelle mit der einen Befestigung, in der die Bogenschützen stationiert waren, haben wir nicht mehr im Originalwortlaut, sondern nur bei Zonaras.
Da hier ausdrücklich von sehr vielen Bogenschützen die Rede ist, kann es sich nicht um versprengte Flüchtlinge aus der Varusschlacht gehandelt haben, die sich zufällig gerettet haben. Ich würde davon ausgehen, dass hier eine komplette Auxiliareinheit stationiert war, die eben nicht mit Varus in die Schlacht gezogen ist.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Gefunden, ja, denn es sind ja restaurierte Pfeilspitzen ausgestellt.
Aber zur Inventarisierung, und damit zu quantitativen Aussagen, kann ich nichts Genaues beitragen. Ich fand noch dieses Projekt:
Die Dissertarion von Uta Schröder wurde ja erfolgreich abgeschlossen, und ich denke dass sie ein Fundverzeichnis enthalten oder auf ein (vorläufiges) Fundverzeichnis Bezug nehmen wird.
Forschungsprojekt »Kalkriese als Ort der Varusschlacht? – eine anhaltende Kontroverse« erfolgreich abgeschlossen
Zwei Dissertationen bringen frische Erkenntnisse zur Varusschlacht Das von der VolkswagenStiftung geförderte Projekt »Kalkriese als Ort der Varusschlacht? – eine anhaltende Kontroverse« konnte mit zwei Doktorarbeiten erfolgreich abgeschlossen werden. Gemeinsam mit dem Deutschen Bergbau-Museum...
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Zu der Frage der Vexillationen: Abgesehen davon, dass ich deren Abordnung für den Verlauf und Ausgang der Schlacht für völlig irrelevant halte, kommen wir doch in der zeitgenössischen Literatur nicht weiter:
Die einzige Antwort kann die Archäologie geben. Aber auch die würde nur eine qualitative Aussage ermöglichen, wenn man im Idealfall archäologische und einer der drei Legionen eindeutig zuzuordnende (z.B. metallurgischer Fingerabdruck) Spuren einer Vexillation fände. Und was würde ein im Kampf untergegangener kleiner Außenposten uns sagen?
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Sepiola
Aktives Mitglied
Was Frau Schröder zu den Schleuderbleien zu sagen hat, haben wir schon ein paar Mal verlinkt...
Nichts Neues, vielleicht hinter Bezahlschranke, und wenn lesbar, dann auf jeden Fall lesenswert, von Berthold Seewald in der "Welt":
Roms Legionen: Wo blieben die Frauen und Sklaven? – Verblüffende Funde auf dem Varusschlachtfeld - WELT
Wer auf dem antiken Schlachtfeld von Kalkriese starb, ist umstritten. Neue Studien liefern starke Argumente für Varus. Hier kämpfte eine Legion, die unter dem Kommando des römischen Statthalters stand, als er 9 n. Chr. in Germanien einfiel.www.welt.de
Aber ein Kommentar ist ein Bonbon:
"Die Kontroverse um die Lokalisierung der Varusschlacht dürfte dennoch weitergehen. Dass leidenschaftliche Lokalpatrioten ihre lieb gewordenen Ansichten bis zum Letzten verteidigen, ist verständlich.
Die Hyperkritik jedoch, mit der auch ausgewiesene Wissenschaftler immer wieder neue Zweifel anführen, rührt an einem methodischen Problem der Altertumswissenschaften. Ihre zumeist dürftige Quellengrundlage erlaubt selten eine abschließende Rekonstruktion historischer Vorgänge.
Würde man denselben Maßstab für Plausibilität, wie er für Kalkriese eingefordert wird, an viele andere Überlieferungen anlegen, bliebe von ihnen nur wenig übrig."
... aber noch nicht zitiert:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Im Ernst: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Skorpion oder eine Karrenballiste den Weg bis nach Kalkriese gefunden haben: "Jetzt haben wir die Dinger schon den ganzen Weg mitgeschleppt. Da kommt es auf die paar Leugen auch nicht mehr an."
Und wenn, dann wird nach der Schlacht der germanische Schrotthändler Verleihnix das in situ gefundene gute Stück en bloc nach Hause gefahren und der archäologischen Inventarisierung entzogen haben.
Der Plünderung werden nur verschossene und im Boden verborgene Pfeil- und Katapultbolzen entgangen sein. Und diese spielten in dieser Phase der Schlacht schon lange keine Rolle mehr.
Mich wundert, dass noch keiner den offensichtlichen Mangel an Dolabrae beklagt hat.
Und wenn, dann wird nach der Schlacht der germanische Schrotthändler Verleihnix das in situ gefundene gute Stück en bloc nach Hause gefahren und der archäologischen Inventarisierung entzogen haben.
Der Plünderung werden nur verschossene und im Boden verborgene Pfeil- und Katapultbolzen entgangen sein. Und diese spielten in dieser Phase der Schlacht schon lange keine Rolle mehr.
Mich wundert, dass noch keiner den offensichtlichen Mangel an Dolabrae beklagt hat.
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Ich weiß nicht: Das letzte von dem ich mich trennen würde in einer Schlacht mit Niederlage vor Augen wären Waffen/Rüstung und Lebensmittel.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Schwere Waffen!!! sind auf der Flucht hinderlich und in solch einer Kampfsituation nicht von Nutzen. Ich finde das nur logisch.
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Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wir sehen ja, anhand der vielen Buntmetallbeschläge umd Schildrandteile, dass die beklagenswerten römischen Soldaten in Kalkriese noch Rüstung, Helm und Schild hatten. Das Kurzschwert war vermutlich die letzte Waffe, die ein Legionär aus der Hand gab, und die als eheste ihren germanischen Interessenten hatte. Sind überhaupt Gladii gefunden worden?
Ich denke, Dolabra und Mahlstein waren sehr entbehrlich.
Wenn ich das verstörende Trümmerfeld eines Verkehrsunfalls sehe, habe ich eine nur annähernde Vorstellung von dem was in Kalkriese geschah.
Ich denke, Dolabra und Mahlstein waren sehr entbehrlich.
Wenn ich das verstörende Trümmerfeld eines Verkehrsunfalls sehe, habe ich eine nur annähernde Vorstellung von dem was in Kalkriese geschah.
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Lukullus
Aktives Mitglied
Ich sehe jede Menge Unbekannten, wie bspw.:
- Einschätzungen der Entscheidungsträger - von situationsangemessen über inkompetent bis zu stressbedingt irrational
- Wetter - Fernwaffen (Schleudern, Bögen, Torsionsgeschütze) sind bei Schietwetter kaum bis nicht zu gebrauchen
- Chaos - ja oder vielleicht oder nein
- usw.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Das sehe ich auch so, ich bin trotzdem nicht überrascht bestimmte Artefakte nicht/kaum zu finden.
Bockstein
Aktives Mitglied
Was den Ausgang der Schlacht betrifft, müssen wir weder die Zeit vorher noch nachher betrachten, weil der Ausgang der Schlacht eine Niederlage der Römer bedeutete. Demnach ist auch Segestes entbehrlich, denn auch er war für den Ausgang der Schlacht irrelevant.
Will sagen:Ob etwas für die jeweilige Quelle irrelevant war oder nicht, läßt sich natürlich mit zeitlichem Abstand besser beurteilen.
Offensichtlich konnte sich Dio Deiner Argumentation auch nicht anschließen, da er die Vexillationen erwähnte.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Und da hast Du dann wieder das altbekannte Phänomen: Jeder der römischen Geschichtsschreiber hatte seine eigene Agenda. Ob es Tacitus war der in der Beschreibung der Germanen römische Tugenden beschwor, oder diejenigen die mit Kritik an Varus vom Versagen des Kaiserhauses ablenken wollten.
Dio suchte einen Schuldigen. Und er hatte nicht die Klarsicht, den Mut und die Wahrheitsliebe zu sagen: "Varus bekam eine Aufgabe vom Kaiserhaus gestellt, die er nicht lösen konnte, und sollte etwas erreichen, was vor ihm Drusus und Tiberius, nach ihm Germanicus trotz Mord und Brand, und riesigen eigenen Verlusten, auch nicht schafften."
Dio suchte einen Schuldigen. Und er hatte nicht die Klarsicht, den Mut und die Wahrheitsliebe zu sagen: "Varus bekam eine Aufgabe vom Kaiserhaus gestellt, die er nicht lösen konnte, und sollte etwas erreichen, was vor ihm Drusus und Tiberius, nach ihm Germanicus trotz Mord und Brand, und riesigen eigenen Verlusten, auch nicht schafften."
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Bockstein
Aktives Mitglied
Aus dem Thread "Tony Clunn" ergibt sich der Fund von Schleuderbleien.....eventuell balearischer Abkunft.
Heißt das, daß Varus eine gemischte Auxiliareinheit aus Bogenschützen und Bleischleuderern mitführte?
Heißt das auch, daß er mit Fernwaffeneinsatz rechnete?