Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

[Bockstein]

Im Prinzip kann man mit rund 30 Personen das ganze auf einem geraden Waldwirtschaftsweg selbst ausprobieren.

ohne vorher Lebensversicherungen auszugeben?

 

[Mittelalterlager]

Braucht man nicht, ist ganz simpel.
30 normale Personen, egal ob Mann/Frau, entsprechend der Kraft mit Gewicht beladen, Schilde (Sperrholz, dünne Holzbohlen) in Originalgröße tragen lassen und dann in Marschformation den Waldweg entlang. Da muß man schauen wieviel auf die Wegbreite passen. Dann ein Angriff bei dem dann z.B. 5 gleich pseudogetroffen umfallen und der Rest muß sich schnell zur Verteidigung organisieren. Wird man gleich sehen wie schwierig das bei der Enge wird, wenn nur Wegesbreite zur Verfügung steht.

PS:
Wir haben sowas ähnliches schon mal bei einem Mittelalterevent privat mit rund 30 Leuten ausprobiert.

 

[Bockstein]

Sicherlich alles richtig, aber man darf und kann sich die Gegend nicht so strukturiert und offen wie heute vorstellen.

Ich denke nicht, das die germanischen Krieger in der Lage gewesen wären, die Legionen in offener Feldschlacht zu besiegen. Also muß zumindest das Gelände an vielen/einigen Stellen für die Angreifer günstig gewesen sein. Oder sollten diese Annahmen falsch sein?

die Annahme ist nicht falsch. Ich habe schon gesagt, daß das Gelände zum Plan gehörte.
Arminius war ein sehr guter Beobachter.

 

[Bockstein]

kann ich nachvollziehen, war einfach zu eng.
Interessant ist aber, daß während der Zeit, die die Römer zur Bewältigung des freien Geländes brauchten, nichts berichtet wird.
Ist zwar Spekulastion, aber ich vermute, die Germanen haben den kommenden Wald abgewartet

 

[El Quijote]

Allein die Textstelle, daß es immer mehr Germanen wurden, die auf Beute hofften, zeigt, daß auch die wohl keine riesigen Anmarschwege zum Geschehen hatten.

Wenn das, was Cassius schreibt, dem entspricht, was er in früheren Aufzeichnungen gefunden und nicht einfach erfunden hat, muss das noch lange nicht der Wahrheit entsprechen.
Von dem würden solche Informationen stammen? Von Überlebenden der Schlacht. Cassius Dio nimmt eine Vogelperspektive ein, so ein Überlebender hatte ein Froschperspektive. Was konnte so ein Überlebender denn wissen? Er hat viele Germanen gesehen. Hat er die gezählt? Konnte er die nach Stämmen differenzieren? Woher sollte so ein Überlebender, der mehrere Tage unter Dauerstress (Todesangst) stand (und zwar nicht nur die vier Schlachttage, sondern auch die Tage seiner Gefangenschaft oder Flucht), der irgendwo im Zug der Varuslegionen gesteckt hatte, denn wissen, wie viele Germanen zu welchem Zeitpunkt in das Schlachtgeschehen eingebunden waren?!
Wir müssen wirklich kritischer mit solchen Informationen umgehen.

 

[El Quijote]

Interessant ist aber, daß während der Zeit, die die Römer zur Bewältigung des freien Geländes brauchten, nichts berichtet wird.
Ist zwar Spekulation, aber ich vermute, die Germanen haben den kommenden Wald abgewartet

Cassius:

Anderntags ging der Marsch in etwas besserer Ordnung weiter, und sie erreichten, freilich nicht ohne blutige Verluste, sogar freies Gelände. Von hier aus gerieten sie aber wieder in Wälder und hier mussten sie sich gegen Angreifer wehren, wobei sie aber gerade die schwersten Verluste erlitten.​

 

[Mittelalterlager]

Es erscheint mir recht schwer, die Zahl der Angreifer zu schätzen. Im Prinzip sollten die 3/1 überlegen sein. Aber das sollten dann etwa 30-35.000 sein. Ob mal soviele Krieger in recht kurzer Zeit aufbieten kann ohne!! das der Feind das Gerüchteweise mitbekommt? Andererseits, bei der Geschichte mit dem Aufstand?
Die Probleme des "Arminus" waren nicht "ohne". Genügend Männer, deren Versorgung, "Tarnung", die richtige Verteilung, die Möglichkeit der schnellen Vereinigung der Truppen, usw..
Stellt sich zudem die weitere Frage, wieviele Männer braucht man wirklich und welche Verluste kann/will man sich leisten?

 

[Pardela_cenicienta]

@Biturigos, @Ravenik, @El Quijote oder @Sepiola haben sich ja sehr viel mehr mit den Originalquellen beschäftigt als ich.

Tacitus schreibt in der Germania über die Germanen, und das ganz sicher in Verarbeitung der zeitgenössischen schlechten Erfahrungen der Römer.
Die Germanen sind jederzeit bereit in den Krieg zu ziehen, und vor allem ist die kriegerische Betätigung die einzige Möglichkeit in der sozialen Hierarchie aufzusteigen. "Gefolgschaft" ist für beide Seiten, für Anführer wie Anhänger, ein Abhängigkeitsverhältnis.

Mit dem Zeitpunkt wo der Plan nicht mehr geheim gehalten werden musste, spätestens mit dem ersten Überfall, waren in der näheren Umgebung tausende sofort verfügbar, zehntausende strömten aus dem Umland herbei, mehr als 100.000 werden wie bei den Germanicusfeldzügen verfügbar gewesen sein.

Tacitus schreibt, dass die Germanen schon im Frieden die Feldarbeit verachteten und in Frieden wie im Krieg die Arbeit den Frauen und Älteren überließen.

Ganz sicher ist es so, dass die römischen Truppen sich einer stündlich anwachsenden Zahl von Kriegern gegenüber sahen.

Aber für den Sieg über die römischen Truppen muss nicht eine sehr große Zahl von germanischen Kriegern vorhanden gewesen sein. Für die Römer galt:
Falscher Ort, falsche Zeit.

 

[Mittelalterlager]

Naja, 100.000, ich weiß nicht, klingt sehr hoch, d.h. nicht das ich diese Zahl pauschal ablehne, aber die müßten aus einem 3-Tagesmarschumkreis kommen!?? Aber wenn ich von ganz jung bis ganz alt ausgehe, praktisch nur noch Greise, Frauen und Kinder zuhause waren, dann könnte das hinkommen!??

 

[Sepiola]

Leider kann ich keinen Hinweis auf Tag 3 bei Dio erkennen. In welchem Textteil versteckt er sich?

Nirgends, das hatten wir doch schon geklärt:

Frage ist:Wie kommen die Quellen auf 3 bzw. 4 Tage?

Dio beschreibt das Geschehen von zwei Tagen, dann heißt es aber plötzlich "τετάρτη τε ἡμέρα..." - "am vierten Tag".
Hat Dio sich verschrieben, hat der Abschreiber sich verschrieben, hat Dio einen Tag unterschlagen? Der Text liefert keinen Hinweis.
Der französische Übersetzer hat sich dazu entschlossen, einen Verschreiber anzunehmen, und konjiziert zu "Le troisième jour..."

Dion Cassius : Histoire Romaine : livre LVI (bilingue)

 

[Sepiola]

das hatte mich schon seit längerem gewundert an den von Dio erzählten Abläufen: das freie Gelände stelle ich mir als günstiger für die römischen Truppen vor (trainiert, in geschlossenen Kampfverbänden zu operieren usw (Ohne Schildkröte wegen mimimi-Regen)) und da sie heftigen Angriffen ausgesetzt waren, werden sie wohl kaum weiter gen "weit entfernten Aufstand gewisser Germanen" haben marschieren wollen - warum also geraten sie wieder in den Wald (der ihnen... hm... wenig Freude macht)???

Nun ja, im freien Gelände zu bleiben und einfach nirgendwohin mehr zu marschieren kann ja auch nicht die Lösung sein.

 

[Pardela_cenicienta]

Für die gesamte Germania fand ich eine Bevölkerungszahl von 1,6 bis 2,6 Millionen Menschen angegeben.

Von diesen dürften m.E. 25% mobilisierbar gewesen sein. Mit hierarchischer Struktur der Mobilisierung und Festlegung auf ein Datum wäre eine hohe Zahl von Kämpfern verfügbar gewesen, und bei guter Planung auch rasch vor Ort.

 

[Mittelalterlager]

Wenn wir uns die ganzen Probleme anschauen mit denen "Arminius" bei der Planung, Vorbereitung und Ausführung seines "Aufstandes" konfrontiert war, ist seine Leistung nicht zu unterschätzen.
Einigung viele Stämme/Sippen, dabei Geheimhaltung!, die Legionen dahin zu locken wo man mit ihnen fertig werden konnte, dazu rechtzeitige Truppenverfügungen usw..

 

[El Quijote]

Es erscheint mir recht schwer, die Zahl der Angreifer zu schätzen. Im Prinzip sollten die 3/1 überlegen sein. Aber das sollten dann etwa 30-35.000 sein. Ob mal soviele Krieger in recht kurzer Zeit aufbieten kann ohne!! das der Feind das Gerüchteweise mitbekommt? Andererseits, bei der Geschichte mit dem Aufstand?
Die Probleme des "Arminus" waren nicht "ohne". Genügend Männer, deren Versorgung, "Tarnung", die richtige Verteilung, die Möglichkeit der schnellen Vereinigung der Truppen, usw..
Stellt sich zudem die weitere Frage, wieviele Männer braucht man wirklich und welche Verluste kann/will man sich leisten?

Naja, 100.000, ich weiß nicht, klingt sehr hoch, d.h. nicht das ich diese Zahl pauschal ablehne, aber die müßten aus einem 3-Tagesmarschumkreis kommen!?? Aber wenn ich von ganz jung bis ganz alt ausgehe, praktisch nur noch Greise, Frauen und Kinder zuhause waren, dann könnte das hinkommen!??

Heiko Steuer hat aufgrund von archäologischen Daten mal die Besiedlungsdichte Germaniens zu dieser Zeit hochgerechnet und kam dabei zu beeindruckenden Zahlen. Demnach sollte es für die Germanen kein Problem gewesen sein, die entsprechende Anzahl an Kriegern zu mobilisieren.

 

[Mittelalterlager]

Sind die Krieger beritten gewesen? (Anmarschgeschwindigkeit)

 

[dekumatland]

Nun ja, im freien Gelände zu bleiben und einfach nirgendwohin mehr zu marschieren kann ja auch nicht die Lösung sein.

langfristig sicher nicht - aber ich dachte mir, dass kurzfristig (2-3 Tage vielleicht) das Halten einer günstigeren Position (freies Gelände) für die konzentrierte/kompakte große Streitmacht (immerhin drei Legionen, wenn auch dezimiert) besser wäre, weil sie so Angriffe besser abwehren kann und damit Zeit gewinnt. (das bezogen auf Dios Darstellung)

 

[Mittelalterlager]

langfristig sicher nicht - aber ich dachte mir, dass kurzfristig (2-3 Tage vielleicht) das Halten einer günstigeren Position (freies Gelände) für die konzentrierte/kompakte große Streitmacht (immerhin drei Legionen, wenn auch dezimiert) besser wäre, weil sie so Angriffe besser abwehren kann und damit Zeit gewinnt. (das bezogen auf Dios Darstellung)

Was würde ein Zeitgewinn bringen? Der Gegner wird stärker ohne das die eigenen Truppen entsetzt werden können.
Wer als Angegriffener in solch einer Situation "abwartet" wird nur "Zweiter".

 

[dekumatland]

Der Gegner wird stärker ohne das die eigenen Truppen entsetzt werden können.

Wieso das? Meinst du, die Arminiustruppen griffen erst in geringerer Zahl an, weil sie sich darauf verließen, dass sie mehr und mehr wurden? Ich nehme an, dass die erst dann angriffen, als sie ihre volle Stärke hatten und für sich günstige Positionen besetzt hatten.

 

[El Quijote]

Sind die Krieger beritten gewesen? (Anmarschgeschwindigkeit)

Aus Tacitus lässt sich explizit nur entnehmen, dass adelige Germanen beritten waren. Aber man haben auch das Wiehern der (germanischen) Pferde gehört (vor der Schlacht von Idistaviso). Mehrfach wird gesagt, dass die Germanen die römische Reiterei angriffen, ob sie dabei selber beritten waren, sagt Tacitus nicht. Caesar schreibt, dass die Sueben zwar mit dem Pferd zur Schlacht kämen, aber in der Schlacht selbst zu Fuß kämpften.

 

[Mittelalterlager]

Wieso das? Meinst du, die Arminiustruppen griffen erst in geringerer Zahl an, weil sie sich darauf verließen, dass sie mehr und mehr wurden? Ich nehme an, dass die erst dann angriffen, als sie ihre volle Stärke hatten und für sich günstige Positionen besetzt hatten.

Weil in 1-2 Tagen sicherlich noch mehr germanische Krieger herangeführt werden können!!!!
Und welchen Vorteil hätte ein Abwarten für die Legionen gehabt? Die Vorräte nehmen ab, vielleicht gibt es auch Wasserprobleme, auch wird das der Moral der Truppen nicht förderlich sein.